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L'absence de respect pour les compétences des rédacteurs est un énorme problème à wikipedia.
Voici encore un témoignage d'un correspondant de wikipedia qui manifestement dispose de certains talents et compétences et intervient sur des sujets qu'il connaît,bien et qui pourtant se fait corriger et insulter par un jeune administrateur de 20 ans qui n'a aucune compétence sur ses sujets, mais prétend décider de la valeur des traductions et rédactions de ce correspondant, s'adresse à lui assez grossièrement et menace de le bannir pour terminer.
Sous le pseudo de Timeofoursinging, il s'agit d'un traducteur, parfaitement bilingue qui a traduit Styron pour wikipedia mais "pisté" et accusé par un jeune administrateur incomptétent -les trois termes sont redondants- il abandonne en livrant ses conclusions sur wikipedia.
C'est ici
Je reproduis les explications de ce correspondant :
Bonjour, L'essentiel du problème, de mon point de vue, est exposé ici, avec les liens afférents :
Je demande l'aide du Comité d'arbitrage, parce que je fais l'objet de menaces très précises de bannissement de la part de l'utilisateur Bapti, qui est administrateur et en conflit avec moi, ce qui contrevient, me semble-t-il aux règles régissant l'activité des administrateurs. L'utilisateur Bapti me "piste" et supprime systématiquement toutes mes contributions. Il disqualifie mes sources, pour des motifs divers et en général sans appel. Il se comporte en propriétaire d'un certain nombre de fiches, où il semble avoir du mal à accepter que d'autres interviennent. C'est une hypothèse. Il est très agressif dans sa communication. Nous avons eu une guerre d'édition sur l'article CRAN, qui a été sanctionnée, ce qui ne l'empêche pas de continuer à "reverter" toutes mes contributions. Il ne prévient pas, ne discute pas, et va jusqu'à effacer mes contributions aux pages de discussion quand elles ne lui conviennent pas. Le conflit sur l'article CRAN a fini par être réglé, grâce à mon parrain, Ludo.
En revanche il s'est déplacé sur Patrick Lozès et la fiche Ozap. Là, je passe les détails. [...]
Par ailleurs, j'apprécie assez peu que Bapti, dont je pense les compétences en matière de traduction sont limitées, si elles existent, fasse des allusions déplaisantes, comme il le fait avec tout le monde, à la qualité de mon travail sur William Styron, notamment. Surtout que je publie des traductions par ailleurs et que je suis parfaitement bilingue. Je fais aussi de la traduction simultanée. Remarquez que je suis touché qu'un étudiant de 20 ans de Toulouse, ville que j'aime beaucoup, me dise que malgré sa médiocrité, mon travail est le bienvenu sur WP, sur des auteurs que je connais par coeur. Help.
-- Timeofoursinging (d) 30 juin 2009 à 22:27
Je vais quitter WP. Je ne remets pas en cause la nécessité d'une surveillance qualifiée, bien au contraire. J'ai demandé un arbitrage parce que nous avons un conflit permanent avec Bapti, qui me trace dans tous mes faits et gestes - ce qui n'est pas moins bizarre ici qu'à l'extérieur de WP - et reverte systématiquement toutes mes contributions, sans explication, sinon des explications nettement désobligeantes comme "On s'en fout" de tes détails, "tu finiras par partir" de WP, merci pour ta traduction, mêmes des contributions médiocres sont les bienvenues..."
Si vous regardez sur sa page utilisateur, vous verrez que c'est monnaie courante de sa part, avec de nouveaux utilisateurs.
Il y a le fond, et il y a la forme. Pour moi, Bapti a une compétence bien supérieure à la mienne au plan de la "wikification" et j'ai une compétence bien supérieure à la sienne sur les sujets que je traite et en matière de traduction. Je pense qu'on doit être nombreux dans ce cas. A la communauté de voir ce qui est le plus important pour nourrir une encyclopédie. Savoir comment poser des balises, considérer qu'une traduction entière de la fiche de Styron mérite un "<soupir>" parce qu'elle n'est pas balisée correctement, ou faire la traduction, sans aucune erreur et avec un style correct.
Quand j'ai vu que Bapti avait 20 ans, étudiant, je me suis dit qu'il n'avait sans doute pas la maturité nécessaire pour être "administrateur" et j'en reste convaincu. S'il avait la maturité nécessaire, outre le fait d'être respectueux des compétences des autres, en particulier quand il ne les possède pas lui-même, il arriverait à faire la part des choses (non, il n'est pas normal que 60% du contenu d'une fiche Ozap soit consacré à taper sur Morandini, c'est faire bien de la pub à Morandini, et bien peu de cas du sujet traité).
J'ai tenté de faire valoir mes arguments pendant de longues semaines. On m'a bloqué sans autre forme de procès. Donc, voilà, je m'en vais.
--Timeofoursinging 2 juillet 2009 à 10:51
Je me suis reconnecté pour voir s'il y avait eu des suites. Je remercie tous ceux qui ont bien voulu prendre ma requête en considération. Je ne m'y attendais pas quand j'ai laissé mon dernier message. J'étais assez dégoûté et je m'en excuse. Je précise que je ne suis pas dans une attitude de refus par rapport à WP, comme ça a été dit sur cette page. Je refuse simplement qu'on me fasse violence. Se faire pister par un administrateur, il faut que vous le sachiez, en tant qu'administrateurs, est violent. C'est comme se faire suivre dans la rue. Après, il y a surtout la forme, et de ce point de vue, je pense que l'utilisateur Bapti gagnerait à progresser, sinon les conflits ne feront que se multiplier. On ne peut pas écrire sur une traduction de Styron à laquelle un utilisateur (moi) a passé des heures et des heures bénévolement :
"Bapti : à recycler est plus adapté vu le monstreux boulot à fournir sur ces articles (conversions des interwikis en modèle Lien, mise en italiques des noms en anglais, remise des accents sur les majus)
18 juin 2009 à 06:03 Bapti : Le nom anglais est le nom officiel / pas d'interwiki en dur dans un article / à wikifier proprement : tout a été mis en forme n'importe comment. Merci néanmoins pour la traduction <soupir>"
Cela vous ferait quoi, à vous ? Poser des balises, c'est bien gentil. Mais respecter le travail des autres, c'est mieux, non ? Il croit qu'une traduction, portant sur Styron, ça se fait en claquant des doigts ?
Du même, sur une traduction fleuve sur la NAACP (fleuve et barbante) :
"Merci pour tous ces compliments... Quand je soupire, c'est qu'il y a un certain nombre d'erreurs de mise en forme et d'organisation qui auraient largement pu être évités en prenant quelques instants pour regarder comment sont traduits d'autres articles. Mais une traduction aussi maladroite soit-elle est toujours la bienvenue. Merci donc !--Bapti ✉ 19 juin 2009 à 04:02 "
Une traduction aussi maladroite soit-elle... Je vais être franc, je ne pense pas que Bapti ait la moindre compétence pour juger de ma traduction. Alors, soit il s'abstient de la juger. Soit il corrige les fautes que j'aurais faites. Mais allez dire à un boulanger, "Le pain, même dégueulasse, est toujours le bienvenu, merci donc !", je pense que vous allez vous faire recevoir comme il faut. Ce qui, entre nous, ne serait pas volé.
J'avais répondu : "Ok, je comprends. Pas de souci. Je suis content que ma traduction maladroite vous convienne :-) Nous sommes tous maladroits à un moment, et moi le premier, je ne tenais pas à ce que ça dégénère et je suis heureux de votre accueil. --Timeofoursinging 19 juin 2009 à 12:24 "
Ce qui était une façon gentille d'essayer de lui faire comprendre qu'il avait été maladroit. Et de passer à autre chose. Malheureusement, quoi que je fasse sur WP, j'ai Bapti sur le dos, avec le même ton. Donc, pour moi, c'est un cauchemar et ça donne carrément envie de partir.
Je pense qu'il s'agit d'une attitude immature, qu'il fait subir à un très grand nombre de nouveaux, qui réagissent, d'ailleurs, souvent de façon violente. L'âge venant, on verra bien comment il évolue, mais je lui donne le bénéfice d'avoir été moi-même un étudiant insupportable à une époque. Cela dit, je pense qu'un rappel à l'ordre, par des gens plus matures, lui ferait le plus grand bien.
Je suis prêt à assumer mes torts pour ce qui me concerne, naturellement.
--Timeofoursinging 8 juillet 2009 à 17:18
2 nouveaux exemples, au hasard d'une reconnexion sur WP aujourd'hui
"Plutôt que rayer le travail fais, quand vous savez ou il manque un texte ou une croix, merci de la faire vous même ou me dire exactement ce que je dois faire Pour la part je finirai ce que j'ai commencé, compagnons_du_devoir et Olympiades_des_métiers Mais que l'on ne compte plus jamais sur moi pour mettre des images sur Wikipédia Je vais ensuite marqué une grosse pause concernant toutes mes contributions sur Wikipédia, un moment ma bonne volonté à une limite" (utilisateur Thielleux)
"en vertu de "Merci de rester courtois et d'éviter tout attaque personnelle" ma réponse serait : "Si vous pouviez me lâcher ???" --CRY 17 juillet 2009 à 12:07 " (utilisateur CRY)
Je ne dis pas que ces utilisateurs ont raison, et puis on ne va pas rentrer dans chaque cas individuel, mais je m'identifie assez au premier cas, ayant moi-même tenté de faire charger des photos et m'étant retrouvé face à Bapti également pour cette opération. Ce ne sont que deux cas pris aujourd'hui, mais on parcourt les archives, il y en a plein d'autres - ce qui m'a rassuré sur le fait que je n'étais pas le seul à faire des erreurs en débutant sur WP, et pas le seul à trouver le pistage systématique et l'accueil à l'eau froide un peu violents.
--Timeofoursinging 18 juillet 2009 à 14:56
Nouvelle connexion aujourd'hui. Quelques détails/sources sur le CRAN, qui a actualisé sa page web. J'ai parcouru les pages et je suis tombé sur cette remarque de Bapti :
"Acrimed n'est pas une source fiable."
Elle est exemplaire parce que : 1) il n'existe pas à ma connaissancen de liste officielle des sources fiables ou pas fiables, et en tout cas si elle existe, Bapti n'y fait jamais référence, il décrète que telle ou telle source n'est pas fiable, point barre ; 2) l'Acrimed est un collectif de jeunes sociologues et spécialistes des médias, disciples de Patrick Champagne, qui en est l'inspirateur. S'il y a bien une source fiable sur les médias, c'est l'Acrimed. Après, ils ont leur opinion. Mais qui n'en a pas une ? Et comment on fait dans ces cas là ? Il faufrait établir une "liste noire des sources", mise à jour, et surtout obliger chacun à s'y tenir, y compris Bapti. Une liste permettrait aussi qu'il y ait une discussion. Parce que, sur le cas de l'Acrimed, mais ce n'est pas le seul, on pourrait s'amuser à discuter "fiabilité".
Quelques citations extraites de la page de discussion de Bapti (nouvelles du front...), d'utilisateurs différents :
Une discussion, très typique, sur les photos, avec la situation cauchemardesque habituelle, agrémentée d'un blocage tout à fait barbare du compte d'un utilisateur sur Wikipedia Commons (où, semble-t-il, Bapti a les coudées franches, bien qu'il soit directement intéressé au conflit) et une agressivité visiblement pas nécessaire. Très honnêtement, ces discussions tournent systématiquement au cauchemar kafkaïen avec Bapti. Deux exemples ici :Dans les sections "Olympiades des métiers" Et surtout "Photos Planoise", qui est particulièrement représentatif.
Et quelques extraits de wikipédiens tout aussi désemparés que je l'ai été :
"Bonjour Bapti, Utilisateur comme une multitude d'internautes de wikipédia, j'ai voulu franchir le pas et tenter d'apporter ma contribution en créant mon premier article. (...) A ma surprise, il a été effacé sans préavis avec pour motif 'contenu promotionnel". Loin de moi l'idée de faire la promotion de cette association. Je voulais simplement avec un avis détaché la définir, évoquer son histoire, ses buts, son rôle. Je l'avais à peine définie (telle qu'elle se définit elle-même dans ses statuts) que l'article est supprimé sans , comme je le disais ci-avant, préavis. Il me serait agréable que tu me dises en quoi l'article, qui était loin d'être finalisé, avait un caractère promotionnel."
"Ravi de vous apprendre que je n'ai pas la même conception des références que vous... oui oui c'est possible ! Et qu'une référence mal présentée ne sert pas "strictement à rien" donc je vous prie de me parler sur un autre ton moins méprisant. Je pensais être un cas isolé, mais j'ai récemment lu votre arbitrage, ça réconforte de se dire qu'on est pas le seul..."
"Il va falloir envisager une tierce opinion, car, malgré le respect que je te dois, je vais remettre les sources que je considère comme respectant les règles et étant pertinentes."
--Timeofoursinging 28 juillet 2009 à 11:57
Bapti,
J'essaie de montrer une chose récurrente que vous n'arrivez pas à comprendre : - vous avez du pouvoir - cela implique des responsabilités - ces responsabilités comportent le respect, pas juste de temps en temps, tout le temps, la pédagogie, le dialogue - vous pistez les nouveaux, vous les engueulez, vous n'expliquez jamais vos interventions, et vous finissez par les décourager les nouveaux utilisateurs... vous vous sentez contesté dans votre autorité quand on est pas d'accord avec vous, donc vous devenez violent. Le pire c'est que, souvent, au fond, vous avez raison. Vous avez appris toutes les règles par coeur. Mais il ne faut pas utiliser ce savoir comme une arme, ou comme une façon d'asseoir votre autorité. Partagez-le, plutôt.
Je pense que vous devriez moins intervenir, sur moins de sujet, mais mieux intervenir, en prenant le temps. J'ai l'impression que le cumul "mathématique" des interventions est encouragée par le système, pour "monter en grade" ou faire valoir une sorte de "vertu" wikipédienne. Mais, bon, cela ne changera que si chacun adopte une attitude plus intelligente, moins moins "masculine", ce n'est pas une compétition. En tout cas, cela ne devrait pas l'être. On est pas là pour gagner des médailles. Vous comprenez ?
Personne ne "trolle", personne n'est votre ennemi. Dans une relation, il y a toujours deux personnes.
--Timeofoursinging 29 juillet 2009 à 22:42
- En réponse à Moumine...
Je ne reviendrai pas sur WP. Je pense que le fonctionnement actuel ne me convient pas. Je suis pour une expertise réelle, basée sur le respect des apports mutuels. C'est incompatible avec un fonctionnement hiérarchique basé sur l'ancienneté et la "bonne réputation". Cf votre phrase : "Reste que Bapti a déjà apporté beaucoup à Wikipédia et à sa maintenance, tandis que Timeofoursinging doit encore faire ses preuves - c'est purement mathématique."
Vous créez un système de pouvoir radicalement adémocratique. Je ne conteste pas, je ne "trollise" pas, puisque de toute façon je m'en vais. Je vous le dis, simplement, d'un être humain à un autre. Vous en ferez ce que vous voudrez. Et vous avez même le droit de ne rien en faire du tout :-)
Au passage, aussi pour vous, étudiez votre propre manière de me répondre. Interrogez votre propre conditionnement sur WP. Faites-le au moins pour votre propre intérêt intellectuel. Il y a plusieurs façons de ne pas dialoguer avec quelqu'un dans un système fermé, et le plus simple est de ne pas répondre sur le fond, mais en s'attaquant à la qualité de la personne. C'est le propre de tous les systèmes fermés.
Vous utilisez une catégorie floue, celle du nouveau "difficile". Cf cette phrase : "Il faudrait savoir si on veut laisser le temps aux nouveaux de faire leurs preuves, et en particulier aux nouveaux "difficiles"." Auparavant, l'administrateur avec lequel j'ai eu ce différend, m'avait soupçonné de vouloir faire la promo du CRAN, puis d'être un "troll". Voici donc une troisième catégorie, "difficile".
Plus loin, vous suggérez une autre catégorie, celle du "parano" : "J'invite donc Timeofoursinging, s'il revient un jour, à contribuer sans penser que tout le monde veut le surveiller pour lui faire du mal"
Vous voyez, c'est un glissement simple. Encore quelques paragraphes et je serai un monstre... :-) Je m'en fous, on ne se connaît pas. Mais bon. C'est le degré zéro de l'argumentation. Je pense que vous serez d'accord là-dessus. Il m'est arrivé de le faire avec l'administrateur concerné. Sous le coup de l'énervement. Mais je ne suis pas administrateur, donc pas "législateur" (j'entends au sens de jurisprudence) sous WP. Vous avez d'autres responsabilités.
En conclusion et avant de partir... Tout ce que j'ai demandé - relisez les échanges avec l'administrateur concerné -, c'est d'être traité avec respect.
Je pense que mon expertise est supérieure à celle de l'administrateur en question sur à peu près tous les sujets sur lesquels il intervient. Ce qui me permet de voir, peut-être contrairement à vous, je n'en sais rien, qu'au-delà de ses qualités techniques incontestables, acquises par l'ancienneté, il a aussi des lacunes tout aussi incontestables, et que son autorité devrait, donc, être cantonnées à un domaine purement technique. Comme les règles de WP l'imposent.
J'observe qu'en dépit des règles en vigueur sur WP, le statut de l'administrateur confère à ce dernier, ipso facto, une autorité sur le fond. C'est un problème en l'espèce.
Des annulations pures et simples de contenu, ou des consignes vagues parce qu'il faut "faire du chiffre" quand on est administrateur, précisément pour accroître sa réputation - c'est un système bien connu et décrit à l'extérieur de WP, dans des termes pas toujours très amènes -, ne conviennent pas à un travail encyclopédique sérieux. Quand on touche à des personnes vivantes, comme c'est le terrain de prédilection de l'administrateur en question, c'est encore plus problématique. Parce qu'il faut non seulement connaître les bases des secteurs concernés (ce qui ne semble pas du tout être le cas), mais aussi savoir interpréter les évolutions du secteur en question, avec suffisamment de recul.
Vous écrivez : "et à accepter les conseils-recommandations qui lui sont prodigués même s'il trouve que Wikipedia fonctionnerait mieux autrement ou que son interlocuteur n'est pas digne de lui adresser la parole :"
Je n'ai pas dit que l'administrateur avec lequel j'ai eu ce différend était indigne de m'adresser la parole, juste incompétent pour décider sur le fond des articles qu'il traite. C'est une réalité. Après, vous pouvez décider, comme vous le faites, que l'ancienneté et la "réputation" doivent primer sur l'expertise, un peu comme un jeu vidéo, où les acquis se limitent au fonctionnement du jeu, avec des cumuls de point. En fait, vous pouvez traiter une encyclopédie comme un jeu vidéo. Mais ce n'est pas ma tasse de thé, à titre personnel.
"sur Wikipedia, les échelons hiérarchiques de la vraie vie (âge réel, profession, classe sociale) ont été remplacés par d'autres échelons (editcount, statut [même sans utilisation effective dudit statut dans la dispute]) que certains peinent à accepter. Non, Wikipédia ne va pas changer de fonctionnement, même bancal, parce que Timeofoursinging (ou Moumine, ou n'importe qui d'autre) a fait son apparition, il faut l'admettre en toute humilité... ou aller sur un autre site."
Je pense toujours qu'une encyclopédie basée sur des critères de cooptation et d'ancienneté, et non sur une réelle expertise, est vouée à être globalement médiocre. Dans la mesure où vous allez attirer en majorité des gens essentiellement motivés par le pouvoir ou par une affirmation purement égotiste - à côté de gens magnifiquement altruistes, c'est certain, mais dans une configuration pareille, ils ont peu de chances de dominer.
Un système où on est obligé de rappeler aux administrateurs, et encore timidement - mais vous le faites quand même et c'est sans doute le maximum qu'on puisse faire ici - qu'ils peuvent éventuellement s'adresser à des gens compétents quand ils ont un problème qui les dépasse...
bonjour chez vous,
--Timeofoursinging 8 septembre 2009 à 11:16
L'absence de respect pour les compétences des rédacteurs est un énorme problème à wikipedia.
Voir encore à ce sujet :
un autre témoignage sur un blog , de J-J Birgé tcomment les passionnés se confrontent aux miliciens
et sur un autre blog
d'autres témoignages encore de personnes très qualifiées qui ont tenté de contribuer à wikipedia et se sont fait rectifier par des ignorants, rapportés dans l'article suivant qui a été présenté sur le blog dans un article dont je ne me souviens plus du titre
et également wikipedia censure la science contemporaine
