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Observatoire

  • : wikipedia ou le mythe de la neutralité
  • wikipedia ou le mythe de la neutralité
  • : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun peut écrire ce qu'il veut sous anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospèrent la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture
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  • alithia
  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.
  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.

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19 mars 2008 3 19 /03 /mars /2008 17:09
Un message que je reproduis.


Il s'agit d'un lecteur qui proteste auprès du Monde pour les propos que celui-ci m'attribue, concernant l'anarchisme supposé de wikipedia. Propos qui sont en vérité ceux de Larry Sanger, dont  la citation tronquée déforme le sens . Sans parler de la fausse adresse donnée par le Monde pour le blog, et le reste, qui en font un article plus que superficiel dont on peut se demander si l'auteur a seulement pris au sérieux les critiques adressées à wikipedia.


Le lecteur, Luc Nemeth, proteste auprès du Monde  en ces termes  : 

De : Nemeth Luc
Envoyé : lundi 17 mars 2008 16:33
À : COURRIER-DES-LECTEURS
Objet : à La Rédaction

 
Dans un article paru dans le n° du 16-17/3/2008, et sur lequel flotte une forte odeur de corruption, votre journal a cru bon, pour donner des gages de sa notoire objectivité, de placer au moins... une, opinion, qui aît l'air hostile à ce que cet article venait courtiser. Cette opinion est attribuée au website wikipedia.un.mythe.org : "A en croire ce dernier, Wikipédia est "un projet anarchiste (...) entre les mains d'un gang".


Bien que le website ici mentionné ne soit pas épargné par le racisme anti-gauchiste je m'y suis reporté car j'étais étonné que sa rédactrice, qui se présente comme enseignante en philosophie, aît pu définir comme... anarchiste un univers aussi élitiste, hiérarchisé, étroitement contrôlé et verrouillé, que peut l'être... wikipedia.

A vérification il s'avère que votre journal s'est ici livré à une petite fraude sans gloire. Car le site wikipedia.un.mythe, le 15 novembre 2006, n'avait fait que reporter une phrase d'un tiers. Et la phrase en question comportait deux mots en plus, qui lui faisaient dire à peu de choses près le... contraire, de ce qu'insinue la citation qu'en fait votre journal  : "wikipedia née d'un projet anarchiste est aujourd'hui entre les mains d'un gang".

L. Nemeth
 
- copie à wikipedia.un.mythe



Réponse du Monde :

COURRIER-DES-LECTEURS <courrier-des-lecteurs@lemonde.fr> a écrit :

Cher lecteur,

 
Je vous remercie de nous avoir fait part de vos remarques.
 
Nous sommes très attentifs aux points de vue exprimés par nos lecteurs, soyez sûr que vos courriels seront transmis à Bertrand Le Gendre.
 
Bien à vous
 
Nadine Avelange
Le Courrier des lecteurs
 


Réponse de Luc Nemeth au Monde :

Sujet:
RE : RE: à La Rédaction
Expéditeur:
Nemeth Luc 
Date:
Tue, 18 Mar 2008 11:47:55 +0100 (CET)
Destinataire:
COURRIER-DES-LECTEURS
:

Chère Madame,
 
J'ai bien reçu votre courriel, dont je vous remercie.
 
Bien entendu je ne vois qu'avantage, à ce que les miens soient transmis à l'intéressé, mais, je vous le dis tout de suite : autant siffler dans un violon. Car c'est que, chez ces gens-là...

En fait je ne vois guère qu'une expression italienne qui aît su les dépeindre, dans leur fondamentale infâmie, et leur manque absolu de dignité : HANNO LA FACCIA COME IL CULO. Mais bon, faites comme vous le sentez...

 
Bien à vous
 
Luc Nemeth
 
 
 
 

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Published by alithia - dans on parle du blog
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commentaires

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photography dissertation


l. n. 30/12/2009 17:26


... j'ai simplement parlé de vieilleries : il y a toujours eu des amateurs pour ce genre de choses ! Mais bon, même si un seul est un de trop : cela paraît bien difficile, de descendre
en-dessous d'un seuil incompressible (incompréhensible), de crétins antisémites indécrottables.


l. n. 30/12/2009 12:04


le sujet est à mon avis, loin d'avoir été épuisé (même si on frôle parfois quelque peu... l'overdose, tant ce thème est devenu instrumentalisé), et pour ma part je regrette que l'on s'en
tienne aux catégories traditionnelles d'antisémitisme :
- religieux, à travers l'accusation de déicide
- économique,    "    l'identification du juif au riche
- politique,        "    le thème du complot
- "racial"
Car il en existe une forme qui, dans le cas de la France, paraît avoir été longtemps présente, et sur laquelle les historiens officiels sont vraiment trop discrets : il s'agit de
l'antisémitisme patriotique -sans guillemets-, avec pour conséquence une totale incapacité à comprendre que l'on puisse être à la fois français et juif, comme on pouvait être catholique
et français, protestant et français, ou... athée et français. Et aujourd'hui encore cette donnée reste entourée de tabous (que d'ailleurs, les milieux juifs-de-cour ne sont pas les
derniers à entretenir),  tant persiste l'illusion qu'existerait un "bon patriotisme" -opposé au nationalisme, au chauvinisme, etc. Pourtant déjà Tolstoï avait déjà dénoncé cette
illusion, dans un article qui parut dans la Revue blanche en 1896, et dans lequel il donnait précisément l'exemple de... l'antisémitisme, dans le cas de la Russie de son
temps.
En ce qui concerne la France cela prenait même parfois une expression formulée, avec des phrases du type oui-mais-madame-michu-il-y-a-des-choses-qu'ils-ne-comprendront
jamais, ou ce tic de langage qui pouvait faire que dans la petite bourgeoisie (mais pas seulement) on trouvait normal de s'adresser à un juif en lui disant sans malice
"vous autres", sic. Et c'est d'ailleurs en partie pour une raison de patriotisme, même... externalisé, que cette façon de parler et cette façon de voir régressa assez vite, à
partir des années Cinquante : l'image de "la patrie", étant ce qu'elle était, elle fit qu'à partir du moment où les juifs avaient un Etat à eux ils furent
considérés par les esprits sans malice comme des gens comme-tout-le-monde (et cette vision l'emporta nettement sur l'inévitable accusation de double allégeance). Il y eut
aussi bien sûr le changement de position de l'Eglise, avec l'abandon de l'accusation de déicide. Enfin et surtout, à l'insu de son gré, ce pourrait bien être le vieillard sénile de
Gaulle, qui avec sa "saillie" en 1967 et le large dégoût qu'elle suscita dans le pays, accéléra la relégation de l'antisémitisme au magasin des vieilleries.


alithia 30/12/2009 16:55


oui, d'accord avec ce que vous dîtes, de l'anti-judaïsme, religieux, à l'antisémitisme, racial, hormis quand vous pensez que l'antisémitisme a été relégué au magasin
des vieilleries. Il est bien vivant aujourd'hui sous le thème d'antisionisme, chez quelqu'un comme dieudonné et bien d'autres encore.


l. n. 29/12/2009 17:35


oui, les phrases que j'ai citées ont bien été écrites, dans les Carnets... Il n'y a donc pas à leur attribuer une diffusion en nombre puisqu'elles ne furent pas publiées du vivant de
Proudhon, et n'étaient pas destinées à l'être, mais cela n'autorise pas ce Julliard à leur attribuer rétrospectivement une sonorité qui n'était en aucune façon banale, en ce temps. La preuve en est d'ailleurs que les agitateurs antisémites qui à gauche tentèrent de faire de l'antisémitisme un article de leur... foi passèrent
en ce temps déjà pour les agités, qu'ils étaient -et en furent pour leurs frais.

Mais c'est de notre époque qu'il s'agit, et d'une postérité pour le moins paradoxale :
- alors que celles et ceux qui dans le cadre de la lutte sociale auraient pu être tentés de s'abriter derrière Proudhon, le firent avec le discernement
voulu
- on peut voir aujourd'hui des marchands-de-soupe et des buveurs de rosé de Provence, à seule fin de saupoudrer un peu de mutuellisme ou de
fédéralisme sur leur bouillie-pour-chats, présenter comme de simples dérapages ce qui de mon point de vue avait un sens dans le système très particulier, et dont les méandres ne
sont pas toujours faciles à suivre, qu'est l'univers proudhonien.


alithia 30/12/2009 00:04


c'est aussi l'accumulation des préjugés d'une époque et d'une autre qui a abouti à l'idée que les juifs, qui devaient être distingués des autres, mis à part (ghetto)
car "ils ne pouvaient pas vivre avec nous", finalement, devaient disparaître
cf Raoul Hilberg


L. Nemeth 29/12/2009 12:33



(désormais ce n'est plus Nadine Avelange mais Véronique Maurus, qui répond aux doléances des lecteurs... Et je l'ai rappelée à sa déontologie après que le journal qui
l'emploie aît passé à la trappe la réponse ci-dessous, pourtant fort courtoise, qui avait suivi des sornettes du désopilant Jacques Julliard)

                    SAVOIR FAIRE LE TRI : AVEC PROUDHON, AUSSI


   Interviewé dans le  Monde (18 décembre), le journaliste Jacques Julliard se livre à une audacieuse affirmation : Proudhon aurait eu simplement
sur les femmes une... "vision négative" (sic), et qui n'aurait transparu que dans la tristement célèbre formule par laquelle il laissait à la femme pour alternative d'être ménagère ou
courtisane. Or si effectivement cette formule est bien de lui, l'infériorisation des femmes fit partie intégrante de son système, et elle donna même lieu à une épouvantable
arithmétique : puisque celles-ci, à l'en croire, comptaient pour les 2/3 de l'homme, physiquement, pour les 2/3, intellectuellement, et pour les 2/3, moralement, elles ne pouvaient prétendre
occuper, dans la société civile, qu'une place au maximum égale à 2/3x2/3x2/3 soit aux... 8/27, de celle de l'homme. Et il y en a ainsi plus de quarante pages (!) de démonstration, en
1858, dans son ouvrage De la justice dans la Révolution et dans l'Eglise.


 


   Oublions donc les femmes, puisque fort heureusement le monde ouvrier ne prêta qu'une attention distraite à ces lubies, et venons-en... aux juifs. A en croire
le même article : "Au XIXe siècle, on ne peut pas le nier, la gauche républicaine et sociale a souvent été antisémite. Il y a eu peu d'exceptions". Mais, là encore : le journaliste
ne fait que spéculer sur la crédulité du public. Certes le préjugé diffus, qui faisait que l'identification du juif au riche était assez commune, avait alors cours. Mais, pour autant
que l'on sache, c'est bien Prouhon qui fait ici... exception lorsque dans ses Carnets il va jusqu'à écrire à propos des juifs, en décembre 1847 : "Il faut renvoyer cette race en
Asie, ou l'exterminer". Et il n'y avait pas que les juifs, qui en prenaient ici pour leur grade, comme on pouvait le lire un peu plus loin : "La haine du juif comme de l'anglais, doit
être un article de notre foi politique".


 


   On se gardera bien pour autant de faire de Proudhon un misogyne ou un antisémite de type pathologique : s'il épousa une femme qu'il considérait comme n'étant pas à sa
hauteur, il est loin d'avoir été seul en ce cas ; on ne lui connaît pas d'acte hostile vis-à-vis de tel juif en particulier ; et plus largement il ne passe pas pour avoir été méchant
homme. Mais s'en tenir à ces rappels serait négliger qu'il ne s'agit pas ici d'une personne, mais d'une construction philosophique. Et si aujourd'hui encore Proudhon reste un géant, par
la puissance de sa réflexion théorique (sur l'Autorité, la Propriété, et la mise en évidence du lien qui unit ces deux réalités), il y a par ailleurs dans son oeuvre une
composante idéologique. La même remarque vaut autant pour Marx, dont l'apport théorique concernant la lutte des classes est accepté même par les économistes les
plus marqués à droite ; mais dont les choix idéologiques, concernant par exemple le rôle dirigeant du Parti, sont éminemment contestables -et furent contestés en son
temps, déjà.


 


   Notre hypothèse est que c'est bien du côté de sa construction philosophique, et non ailleurs (ni du côté d'une pathologie mentale, ni de tares inhérentes au socialisme),
qu'est à chercher l'origine des dérapages les plus marquants. Ses commentateurs attitrés n'ont pas suffisamment porté leur attention, à notre avis, sur ce point : 
Proudhon raisonnait à partir de la notion de "producteurs". Notion relativement banale, en ce temps déjà, et qui depuis n'a cessé d'être utilisée par une
multitude d'auteurs et sans autre inconvénient. Mais notion qui, maniée sans la prudence voulue -ce qui fut le cas, hélas- ouvrait la voie à celle de catégories improductives.
Et à ce compte-là, les femmes n'avaient ici aucune chance d'en sortir indemnes, avec leur coefficient de départ de... 8/27 ; quant aux juifs, leur "cas" était désespéré, puisque Proudhon voyait
dans le commerce de l'argent une fonction improductive, et qu'il assimilait les juifs au commerce de l'argent.


 


   Quant à ceux qui aujourd'hui refusent d'admettre cette réalité parfois choquante ou se réfugient dans un comportement bondieusard : ils risquent fort de
perdre sur les deux terrains. Ils ne réussiront pas à rendre respectables les positions idéologiques dans ce qu'elles eurent d'inacceptables, ou même, de contestables, à commencer
par son "mutuellisme" économique, et son "fédéralisme" politique -dont c'est jusqu'à des courants d'extrême-droite qui ont pu s'en revendiquer ; sans
parler de milieux politiques ou syndicaux qui se disent de gauche, mais dont on ignore tout de ce qu'il aurait pensé d'eux. En revanche, en accréditant par leur attitude l'idée qu'il y a des
cadavres dans le placard (... et qu'ils seraient en train de chercher à les dissimuler) ils contribuent à écarter de son oeuvre des lecteurs qui auraient pu en tirer profit. Enfin et
surtout la cécité volontaire est une offense, non seulement à la vérité, mais à des générations d'hommes et de femmes qui sur divers continents ont su trouver dans Proudhon de quoi nourrir
leurs luttes mais sans jamais cesser -et comme il se doit : d'y faire le tri.



alithia 29/12/2009 13:17


sur l'antisémitisme de Proudhon, ces phrases que vous citez de lui sont assez explicites ou ai-je mal compris ?  :

"Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l'exterminer" "La haine du juif comme de l'anglais, doit être un article de notre foi politique", de plus Proudhon assimilait les juifs au commerce de l'argent, stéréotypes antisémite classique. Peu importe à vrai dire que l'on aujoute qu'"on ne lui connaît pas d'acte hostile vis-à-vis de tel juif en
particulier ", car  un écrivain se juge sur ses écrits qui ont une diffusion en nombre et une influence proportionnée .

Nous sommes bien d'accord que "c'est bien du côté de sa construction philosophique, et non ailleurs qu'est à chercher l'origine des dérapages les plus marquants"