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Observatoire

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  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.
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9 juillet 2007 1 09 /07 /juillet /2007 19:59
Le point de vue de wikipedia sur l'Inquisition : entre islamisme et extrême-droite, les extremismes  se complètent.


tenerife-g-caspar.jpgG Caspar l'Internaute

Je reproduis ci-dessous un ancien article analysant les articles de wikipedia sur l'Inquisition,  étant donné les éléments nouveaux intervenus.

Je reprochais à l'article sa thèse, révisionniste, qui n'était étayée sur aucun ouvrage, mais paraissait sortie de la seule tête de Michelet son principal auteur, un partisan de l'islamisme défendant le dit point de vue sur l'article blasphème . 


Un intervenant du blog est venu contester ce que j'écrivais, me faisant remarquer que la source existait bel et bien. Il s'agit de Jean Sevillia qui se révèle être un auteur d'extrême-droite, non cité dans l'article par notre sympathisan de l'islamisme, écrivant sous le pseudo de Michelet.

Où l'on voit comment s'étayent et se relaient les points de vue de l'extrême-droite catholique défendue par le Front national et de l'islamisme.

Le commentaire ajouté à l'article par un intervenant du blog  :

Je ne vois pas en quoi tous les ouvrages que tu cites sont plus fiables que wikipedia, il n y' a aucune source non plus.
Je te conseille la lecture du livre de Jean Sévilla Historiquement correct.
Je doute que ce livre te fasse changer d'avis (si toutefois tu le lis), au vu de la virulence de ton activisme laïciste, mais au moins tu ne pourras plus écrire que tout est sorti de l'imagination de la rédaction de wikipedia. Cet ouvrage est fort précis, et les nombreuses sources y sont bien citées.


ma réponse :
 

Jean Sevillia est porté aux nues par  les auteurs du Front National et de Radio Courtoisie ce qui donne déjà un indice de l’ancrage à l’extrême-droite de cette manière de comprendre l'histoire et de l'écrire. Jean Sevillia, contrairement à toute méthode historique véritable, soutient, à propos de l'Inquisition que l'historien d'aujourd'hui ne peut la juger n’étant pas habilité à juger du passé. Et que cette histoire ne peut se relater que du point de vue du Moyen-Age et des valeurs qu'il lui impute ( soit une idée de la punition et de la souffrance qui serait totalement d'une autre nature que la nôtre -je suppose que la vie dans les cachots était à l'époque une partie de plaisir contrairement à l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui, de même que périr sur un bûcher : remettez-vous dans le bain de l'époque, voyons ! vous intime Sévilla). 

En vertu de quoi il prétend que la tradition qui lui impute des horreurs et persécutions est largement romancée et complètement imaginaire !

C'est ce qu'on appelle l'histoire ça !


Ce qu'il y a d'intéressant sur cet article de wikipedia est que l'on peut constater que cette version de l'histoire de l'Inquisition, que l'on peut qualifier d'extrême-droite , est reprise par un partisan de l'islamisme qui est l'auteur principal de l'article , le même qui a écrit l’article blasphème soutenant la revendication de l’Organisation de la Conférence islamique mondiale, pur faire reconnaître , dans les pays occidentaux, le blasphème comme un délit méritant sanction par l’Etat.

Encore une jonction que wikipedia rend possible : comme avec le site Vox NR de tendance neo-nazie qui inspire nombre d'articles sur wikipedia pour traiter des thèmes de l'extrême-droite aussi bien que ceux où le point de vue islamiste est repérable , on voit que convergent les courants d'extrême-droite et les courants islamistes sur cet article Inquisition, encore une fois .

Wikipedia recèle et recueille les idéologies les plus nauséabondes qu'elle protège.

Et celui qui dénonce ce fait s'expose à sanctions. Assurément on le fera taire car c'est ce genre de choses que wikipedia interdit de faire remarquer et de corriger.

Complicités, dites-vous ?


Alithia

_________________________________________________________________________________________
ci-dessous l'article ; suivi de l'ensemble de l'échange de commentaires , à la fin .

__________________________________________________________________________________________

Wikipedia fait de l’ Inquisition une légende et conseille de ne pas céder à la mythologie qui lui a fabriqué une réputation de pouvoir persécuteur.

 

laïcité  -article qui témoigne également que wikipedia a des problèmes avec la laïcité

 

 

Lorsque l’on consulte l’article « Inquisition » de wikipedia on découvre avec une certaine surprise que celui-ci explique qu’il ne faut pas céder à la légende ni aux images populaires qui ont , à tort, associé Inquisition à torture et persécutions. Voir ici la chose

 
extraits de l'article :
 

 « pour le grand public, le mot « Inquisition » renvoie aux hérétiques jetés sur la    paille humide des cachots, au grésillement de la chair sous la morsure du fer rouge, à un inquisiteur illuminé envoyant son prochain à la mort pour la plus grande gloire de Dieu, aux flammes d'un bûcher dressé sous un ciel d'orage, d'où l'innocent condamné lance une dernière malédiction... » […]

 

Mais pas du tout. Ce serait une erreur que d’insister sur les mauvais traitements devons-nous comprendre. Cela ne relève que de « l'engouement et la fascination » pour l’Inquisition (sic !). Je suppose que Giordano Bruno, c'est de la fiction. Je suppose également que nous sommes tous fascinés par l'Inquisition qui elle-même bénéficie d'un véritable engouement (?) Explication de cette idée bien connue, par wikipedia : 

«  l'engouement et la fascination pour le thème de l'Inquisition en fait aussi un phénomène social, qui se nourrit d'une image qui n'est pas nécessairement fidèle, et qui contribue à entretenir des clichés simplificateurs et frappants. »

 

ah ah Inquisition « phénomène social » mais ça explique tout ! et permet de résister à l'engouement et à la fascination, bien sûr ! Poursuivons la lecture.

 

« Quand la critique académique se penche sur ce qu'a été la réalité historique, ses conclusions tendent à être prudentes, et à relativiser l'image populaire »

 
[ici note de wikipedia :

«les peines étaient beaucoup plus clémentes, même au moment les plus forts de l'hérésie, que la légende ne l'a répandu »

 
: voilà la dite « critique académique » c'est tout simplement une rédaction de wikipedia . Et on notera au passage l’excellence du français. Egalement on admirera l'excellence de la logique qui consiste à poser que toute histoire connue est faite de légendes, images et mythologie, par conséquent il ne faut pas se fier aux dites légendes, aux images et à la mythologie de la persécution, car ce ne sont justement que légendes et images produites par la fascination. Il suffit de le dire. L’argument est convaincant et la démonstration lumineuse ! Partant de là, on arrive à nier l'histoire appelée « légende » sans donner aucune référence ni citation d'ouvrage. C'est la rédaction de l'auteur principal de l'article [Michelet] qui a sorti ça de sa tête, avec pour références bibliographiques zéro. A quoi on peut ajouter l'aveu du même rédacteur en chef et responsable de cette version, à savoir qu'il ne connaît pas le Manuel de l'Inquisiteur dont il n'a jamais entendu parler cf «  Je ne connais pas ce manuel, si tu as des sources le mieux est de les insérer dans l'article, ou dans celui sur le [[manuel de l'inquisiteur]] ». [[Utilisateur:Michelet|Michelet-密是力]] 11 mai 2006 à 20:59 ref ici ]

 
L'article poursuit :

«  Que le résultat soit différent de l'image traditionnelle est prévisible, mais pourquoi cet écart paraît-il souvent surprenant, voire inacceptable, nécessairement contestable ?

Pour comprendre ce phénomène, il faut d'abord se pencher sur cette mythologie de l'Inquisition, sur sa genèse, ainsi que sur les faits qui ont pu la fonder.

Cette image négative de l'Inquisition n'a pas toujours existé. Comprendre comment elle s'est formée est un sujet dont l'étude est relativement tardive (fin XXe siècle), et fait débat. »

 

Voilà le fin mot de l’affaire ça « fait débat » . Surtout à wikipedia.

L'image négative serait tardive (où a-t-il vu cela ?) et donc, puisqu'elle remonterait au XX° siècle, elle est fausse . Raisonnement lumineux et rigoureux !

 
 

Wikipedia écrit encore que, étant donné les pouvoirs des inquisiteurs

« l'extraordinaire n'est pas qu'il y ait eu des abus, mais plutôt qu'il y en ait eu finalement si peu. » (sic !)

En effet,

« Les procédures qui apparaissent scandaleuses étaient globalement normales pour l'époque »

et encore

« on peut souligner que les juridictions d'Inquisition ont globalement été progressistes, par rapport à ce qui se pratiquait à l'époque dans les procédures équivalentes de l'autorité civile ». (sic)

 
 

Puis nous avons la description de la manière de procéder de l’inquisiteur :

 il « publiait « un décret de grâce et un édit de foi, convoquant tous les habitants devant l'inquisiteur.

Pendant une durée fixée par le décret de grâce (…) ceux qui se présentaient en temps et en heure et confessaient spontanément leurs fautes se voyaient imposer une pénitence religieuse (typiquement un pèlerinage)… »

 

Oui, on lit bien : « leurs fautes » ; wikipedia a simplement adopté le point de vue de l’Inquisition.

 

Quand aux punitions elles étaient simplement religieuses, c'est bien connu. Toujours sans référence d'histoire à l'appui. Et pour cause.

Nous apprenons encore que

« Des protections étaient accordées aux accusés, comme aux témoins. » Et puis que « Le tribunal inquisitoire n'infligeait pas de peines à proprement parler, mais des « pénitences ». (bis)

 

Et on peut constater que, en conséquence de cert ouvrage admirable, et cerise sur le gâteau , que cet article a été sélectionné pour faire partie de wikipedia junior (car ils s’attaquent aussi aux enfants) voir la mention figurant sur la page de discussion que je reproduis ici :

 
 

« Cet article a été pré-sélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend :

  • L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie CD, pouvant avoir une utilisation éducative,
  • L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8 - 13 ans, et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction. (voir Présentation de Vikidia.org) »
 

Si on regarde la page de discussion, on voit que des objections ont été faites à la thèse selon laquelle l’Inquisition est « un mythe » mais qu'il est impossible d’en corriger l’inflexion manifestement révisionniste et qui relève d’une propagande éhontée en faveur des persécutions religieuses. Car règne sur cet article un de nos pro-islamiste bien connu, Michelet, qui trouve parfaitement normales les persécutions exercées au nom de la religion. Ici c'est normal pour l'époque, et pour la tendance persécutrice de l'islamisme, fondamental au sein de l'islam, c'est normal tout court, comme il l’a écrit dans l’article « blasphème » puisqu’il dit là comprendre la juste indignation des croyants qui brûlent les filles impudiques, c'est à dire non voilées, en France ou en Irak (sic).

 

Excuser l’Inquisition pour justifier l’islamisme persécuteur. Tout simplement.

 

On trouve sur cette même page de discussion cette « énormité » de Michelet qui prétend que l’Inquisition ne vise pas les Juifs mais les seuls chrétiens car elle a seule autorité sur ces derniers.

 

C'est lui qui sort de l’article le passage concernant l’Inquisition espagnole pour en faire un nouvel article.

 

Et ça n’est pas tout, Michelet lui-même propose de classer cet article sur l’Inquisition  dont il a rédigé l'essentiel, en "article de qualité" ! La lecture de la page où se discute cette proposition n’est pas inintéressante car elle montre (en bas de page en particulier) les objections faites, ... mais en vain. Michelet a le contrôle de l'article.

L'opération de classement en article de qualité échoue. Mais l'article Inquisition demeure en l'état. Michelet s'en va rédiger l'article sur l’Inquisition espagnole.


Voyons.

 
 
Inquisition espagnole
 
 

Maintenant il faut voir l’article sur l’Inquisition espagnole, une fois faite cette belle introduction au thème de l’Inquisition.

 
 

L’article Inquisition espagnole de wikipedia évite de nommer les choses par leur nom, soit les massacres et les persécutions. (normal, puisqu’on a précédemment établi que ce sont des légendes et qu’il ne faut pas céder à la fascination de mœurs absolument normales pour l’époque)

 
 

Les mots massacres et persécutions ne figurent pas dans l’article, non plus que tortures, autodafé ou bûchers . Wikipedia nie la réalité et l’ampleur des massacres et persécutions qui se sont produites en Espagne. Et elle omet de préciser que les persécutions visaient principalement les Juifs sous le nom d’ « hérétiques » : on a affaire à une censure et une révision de l’histoire.

 
 
* voici le texte de wikipedia :
 

« L'Inquisition espagnole commence en 1480 avant la fin de la reconquista, après que le pape Sixte IV autorise en 1478 Ferdinand et Isabelle à engager 3 évêques ayant un pouvoir juridique total sur les hérétiques. Isabelle la Catholique refuse l'intervention d'un légat du Pape dans les affaires intérieures de l'Espagne mais, face aux accusations portées à l'encontre des marranes conversos (des juifs convertis depuis le XIIIe siècle, particulièrement après les révoltes anti-juives de 1391, et présents dans les hautes sphères de la société) de poursuivre la pratique du judaïsme en secret, ces évêques exigent de pouvoir prouver leur bonne foi devant un tribunal compétent. »

 
 
 
* L’Inquisition est définie par wikipedia comme
« pouvoir juridique total sur les hérétiques » 

: wikipedia oublie juste de dire que ce mot, « hérétiques » désignait les juifs . Il faut donc donner la traduction. Car ce qui fut en vérité est la chose suivante. L'édit de la foi, promulgué par l’Inquisition consistait en un inventaire détaillé des pratiques et croyances hérétiques où le judaïsme occupait une place essentielle, la première place dans la hiérarchie des délits et la plus consistante. Wikipedia nie que ce furent les Juifs qui étaient d’abord visés.

 
 
* wikipedia parle

d’« accusations portées à l'encontre des marranes conversos (des juifs convertis…) »

 

mais sans préciser l’injure que représentait le mot marranes (porcs) et emploie le mot « accusations » à la place de persécutions qui conviendrait mieux

* wikipedia parle encore de
« révoltes anti-juives de 1391 »

= donnons encore la traduction de ce qui fut : en 1391, les massacres font près de 50 000 victimes chez les Juifs et au moins autant chez ceux qui ont été baptisés de force. Soit plus de 100 000 victimes. Ensuite c'est pour échapper à la mort que se développe en Espagne un crypto-judaïsme, qui consiste en la pratique secrète du judaïsme mais montre une apparence chrétienne pour se conformer à ce qui leur était imposé (les juifs étaient obligés d’aller à la messe et de se comporter en chrétiens dans la société). La haine qui se développe à l'encontre des Juifs toutefois, s'applique aussi bien à ceux qui sont encore juifs qu’aux convertis, nommés « nouveaux convertis » ou conversos, ainsi désignés  pour être distingués des « vrais » chrétiens, qui n'ont jamais eu à se convertir,  et donc les  « nouveaux chrétiens » convertis étaient toujours considérés comme juifs et à ce titre dignes d’être poursuivis et accusés. Ils étaient appelés péjorativement marranos ("porcs").

 
 
* wikipedia écrit de ceux-ci qu’ils étaient
« présents dans les hautes sphères de la société »

comme s’ils étaient TOUS dans ce cas, ce qui est évidemment faux. D'autant plus faux que dès le XIV° siècle sont prises des mesures (lois) contre les Juifs pour les empêcher d'accéder aux fonctions de responsabilité.

 
 
* wikipedia écrit encore :

« ces évêques exigent de pouvoir prouver leur bonne foi devant un tribunal compétent » :

qu’est-ce que ça veut dire ? Pourquoi wikipedia a-t-elle besoin de plaider la « bonne foi » des évêques ayant en charge l’Inquisition ? En quoi consisterait-elle ? Comment auraient-ils donc «  prouvé leur bonne foi  » ? Pas une seule référence à un ouvrage d'histoire, bien entendu.

 
 
 

Si l’on compare simplement ces rédactions à quelques  textes de référence immédiatement disponibles d'articles d'encyclopédies en ligne voilà ce qu’on trouve . Sur l’internaute par exemple  : 

 
 
 

 « En 1478 le pape Sixte IV autorise le roi d’Espagne Ferdinand V et la reine Isabelle le Catholique à instituer dans leur pays une Inquisition dépendant de la Monarchie. Après la Reconquista, le but est de débusquer et de condamner les marranes (juifs convertis) qui continuent à pratiquer leurs rituels juifs en cachette. En 1492, débutera la répression contre les juifs espagnols. »

« en 1480 Le roi Ferdinand V choisit les premiers inquisiteurs espagnols et les envoie en mission à Séville. Ceux-ci doivent alors chercher et condamner les hérétiques marranes qui ont fomenté une insurrection. Les premiers bûchers et actes de torture se mettent en place »

 «  en 1482 Le roi Ferdinand V nomme de nouveaux inquisiteurs chargés d’éradiquer l’hérésie dans le territoire espagnol. Parmi eux, figure le futur inquisiteur général, Tomas de Torquemada. Symbole du fanatisme religieux et de la violence de l’Inquisition espagnole, il a une grande responsabilité dans la généralisation de la torture et des bûchers. Les jugements de l’Inquisition prennent alors le nom d’Autos da fe (acte de foi). Soucieuse de se débarrasser des minorités religieuses, l’Espagne s’engage avec l’Inquisition dans la "Limpieza de sangre", la pureté du sang. Celle-ci consiste à écarter du pouvoir des personnes qui se sont récemment converties au christianisme. »

 
 
Sur le site de l’IUFM de Lille :
 
 

« L’Inquisition espagnole fut instituée avec l’accord du pape en 1478 à la demande du roi Ferdinand V et de la reine Isabelle. Alors qu’elle devait initialement se consacrer au problème des marranes, juifs convertis de force au catholicisme qui continuaient à pratiquer secrètement leur religion, elle s’occupa, dès 1502, des musulmans convertis et, à partir de 1520, des personnes suspectées de protestantisme »

 
 
 
A propos des rois catholiques

« Leur règne, qui leur vaut le surnom de « Rois Catholiques », est celui de l’intransigeance religieuse : le tribunal de l’Inquisition, créé en 1478, est particulièrement actif et puissant, se livrant à l’expulsion ou à la conversion forcée des juifs et des Maures et proclamant de nombreuses condamnations pour hérésie. »

 
 
 

« L'édit de la foi, périodiquement promulgué dans les empires espagnol et portugais tant que l'Inquisition y fut en vigueur, était un inventaire minutieux des pratiques et affirmations hérétiques. Le crypto-judaïsme y occupait une place privilégiée : la première (dans l'ordre des délits) et la plus substantielle. »

 
 

Sur le site Lamed , histoire du judaïsme :

« l'Inquisition espagnole, qui a commencé officiellement par une bulle papale promulguée le 1er novembre 1478 par le Pape Sixte IV.

Notons toutefois qu'une première Inquisition avait été créée en 1233 à l'initiative du Pape Grégoire IX pour combattre une secte d'hérétiques français appelés les " Albigeois ". Cette première Inquisition était relativement débonnaire et ne condamnait pas, en règle générale, les gens à mort. Tel n'a pas été le cas de l'Inquisition espagnole, qui a été dirigée contre les hérétiques juifs.

Contrairement à son aînée, l'Inquisition espagnole cherchait à punir les Juifs qui s'étaient convertis au christianisme mais qui n'étaient pas d'une totale " sincérité " dans leur conversion.

Il y avait dans tout cela une grande part d'absurdité. On commençait par dire aux gens qu'ils devaient se convertir ou mourir ; puis, après qu'ils s'étaient convertis, on décidait de les tuer de toute manière parce que leur conversion n'était pas " sincère ".

Les convertis juifs au christianisme étaient appelés de manière malveillante des marranos, c'est à dire des «  porcs » .


Les Chrétiens ont commencé d'appeler les Juifs convertis des " Nouveaux Chrétiens ", pour les distinguer des " Vieux Chrétiens " c'est-à-dire eux-mêmes. Les convertis juifs au christianisme étaient appelés de manière malveillante des conversos, c'est-à-dire des " convertis ", ou pire encore des marranos, à savoir des «  porcs « .
L'accusation fondamentale était que ces Juifs ne s'étaient pas réellement convertis au christianisme, et qu'ils pratiquaient secrètement le judaïsme.

 

Etant une " fervente " Chrétienne, Isabelle demanda au Pape Sixte IV, en 1478, la permission d'instituer une Inquisition pour extirper l'hérésie du monde chrétien. Le Pape y consentit et promulgua le 1er novembre 1478, un bulle appelée Exigit sincere devotionis. Ferdinand et Isabelle confirmèrent cette bulle par un décret royal du 27 septembre 1480.

On aurait pu penser que, s'agissant d'arracher l'hérésie chez les Chrétiens, on s'en prît à d'autres groupes, et pas seulement aux faux convertis d'origine juive. Cependant, le décret royal ne mentionnait personne d'autre. Voici ce qu'écrit le professeur B. Netanyahou (p.3) :

Le décret royal énonçait explicitement que l'Inquisition était instituée pour rechercher et punir les convertis anciennement juifs qui se rebellaient contre le christianisme en adhérant secrètement aux croyances juives et en exécutant les rites et les cérémonies des Juifs. Aucun autre groupe n'était mentionné, aucun autre but n'était indiqué, un fait qui suggère clairement un rapport étroit entre la création de l'Inquisition et la vie juive en Espagne.

 
 
Sur le site Cicad :
 
 

« En 1391, les massacres font près de 50 000 victimes juives et au moins autant de baptisés de force. C'est pour échapper à la mort que se développe alors le crypto-judaïsme, c'est-à-dire la pratique secrète du judaïsme tout en maintenant une façade chrétienne. La haine à l'endroit des Juifs s'applique aussi nouveaux convertis (conversos) appelés marranos (« porcs »).

Une nouvelle forme d'antisémitisme se développe, selon laquelle le sang juif est une tare héréditaire et indélébile, que le baptême ne peut effacer. C'est la première fois qu'un racisme européen prône la pureté du sang (limpieza de sangre).

Les mesures se multiplient pour empêcher les "nouveaux chrétiens" (qui sont pourtant des Juifs convertis de force…) d'accéder à des fonctions trop élevées. »

 
[à comparer avec l’histoire réécrite par wikipedia ]
 

En 1478 est instauré le tribunal de l'Inquisition, qui doit veiller au respect de l'orthodoxie chrétienne et punir toute forme d'hérésie. Dès lors, toute personne soupçonnée de « judaïser » en secret - manière étrange de tuer la volaille, allumage de bougies, etc. - est aussitôt dénoncée au tribunal. Si beaucoup de conversos finissent sur le bûcher, la plupart d'entre eux ont à subir des peines mineures, des vexations et brimades quotidiennes.

Mais l'Eglise ne se satisfait pas des procès et des autodafés. Elle veut faire disparaître le crypto-judaïsme. Le grand inquisiteur, Thomas de Torquemada, propose aux Rois Catholiques de résoudre le problème en expulsant les Juifs du territoire espagnol.

Le 2 janvier 1492, le roi Ferdinand d'Aragon et la reine Isabelle de Castille signent le décret d'expulsion, qui prendra effet le 31 mars de la même année.

Plus de 200 000 Juifs espagnols (ou "séfarades") préfèrent le départ à la conversion, bientôt suivis par leurs coreligionnaires portugais expulsés en 1497 »

[les musulmans furent également expulsés, comme on le sait]
 
 

Comparaisons avec de vraies encyclopédies, qui n’ont guère besoin de commentaires et permettent de juger wikipedia sans trop de difficultés .

 
 
 
Alithia
__________________________________________________________________________________________________________


les échanges  qui s'en sont suivis :


commentaire de Jean :
 

Je ne vois pas en quoi tous les ouvrages que tu cites sont plus fiables que wikipedia, il n y' a aucune source non plus.
Je te conseille la lecture du livre de Jean Sévilla Historiquement correct.
Je doute que ce livre te fasse changer d'avis (si toutefois tu le lis), au vu de la virulence de ton activisme laïciste, mais au moins tu ne pourras plus écrire que tout est sorti de l'imagination de la rédaction de wikipedia. Cet ouvrage est fort précis, et les nombreuses sources y sont bien citées.

[...]
Comment peux-tu ne serait-ce que parler d'Histoire, si tu ne te places pas dans le référentiel de l'époque ? Pour comprendre l'Histoire, il ne faut essayer de la juger avec les yeux d'un homme du XXIème siècle. C'est cette erreur qui aboutit au vrai négationisme dont tu te fais le porte-parole.

 
Réponse d’Alithia :
 

« Je ne vois pas en quoi tous les ouvrages que tu cites sont plus fiables que wikipedia, » dis-tu

Tout est là : c'est la question de la vérité qui nous oppose.
Tu ne vois pas en quoi... c'est grave, et bien embêtant pour toi (je te tutoie puisque tu me tutoies)

[...] quant à l'histoire (des sciences je suppose) ce que tu dis est faux car les théories scientifiques une fois constituées permettent de faire apparaître après coup les erreurs précédentes comme des erreurs et d'invalider des théories avérées comme fausses, une fois faites les démonstrations que la réalité est autre qu'on ne croyait et que ne croyaient les dites théories , telle que la théorie de la différence des races, exactement de la même manière que la théorie du geocentrisme ou de la génération spontanée. Une fois la connaissance établie, il est possible d'affirmer de manière claire et nette et carrée que tout ceci n'était qu'erreurs, fausses représentations, illusions et/ou idéologie .[...]

Réponse de touvabien

Votre contradicteur n'a même pas lu le livre qu'il vous conseille. Outre l'orthographe approximative de l'auteur, son intervention polémique ne fait que reproduire la note de l'éditeur du livre, lisible sur le site des librairies en ligne....

 

je cite: « Présentation de l'éditeur
L’historiquement correct part du présent pour juger le passé. Dans cet état d’esprit, l’histoire n’est plus un objet d’étude serein. Elle devient un écran où se projettent toutes les passions contemporaines. L’historiquement correct pratique l’anachronisme (les événements d’hier sont évalués selon les critères d’aujourd’hui, et non sur les valeurs qui avaient cours à l’époque) et porte des jugements manichéens, le Bien et le Mal étant estimés à l’aune d’aujourd’hui. Ces vues simplistes, trop souvent relayées par la vulgarisation scolaire ou médiatique, faussent la complexité de l’histoire. En histoire, le mal n’est pas toujours où l’on dit, le bien n’est pas toujours où l’on croit. »

 

Maintenant si on ouvre le livre on voit tout autre chose.

 

Jean Sévillia qui est, je le rappelle journaliste, rédacteur en chef adjoint au Figaro Magazine,est aussi l’auteur, chez Perrin, de : Le Terrorisme intellectuel (2000) est d'abord un homme de droite qui règle ses comptes non pas seulement avec les mythes au nom de la vérité, mais surtout avec la gauche et l'histoire pratiquée par les

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commentaires

J
d'accord, je préfère laisser à wikipédia quelques années pour arriver à maturité avant de la juger définitivement.
Répondre
J
le pire c'est que je suis d'accord avec ce que vous dites sur votre site ! Wikipédia laisse dire n'importe quoi à n'importe qui !aaaaah ! l'incompréhension web"-esque" !
Répondre
A
"Wikipédia laisse dire n'importe quoi à n'importe qui !"eh bien, très bien. Faites-le savoir.Sauf que ça n'est pas "n'importe qui"  car entre l'interprétation en faveur des pseudo-sciences ou pouvoir dire leur qualité de fausses sciences, c'est la 1° que wk laisse dire ; idem pour les interprétations révisionnistes de l'histoire, les versions fondamentalistes de certaines questions, les versions fascistes, et tout ce qui ne se dit pas car contraire à ce que prescrit le droit  : ce sont toutes ces versions et interprétations qui ont la préférence de ceux qui sévissent sur wk.Vraiment pas de chance !Il serait donc plus juste de dire : Wikipédia laisse dire n'importe quoi, mais pas à n'importe qui
J
Décidément vous n'aurez pas fait beaucoup d'effort pour me comprendre ! Je n'étais quand même pas très virulent, je critiquais non pas le fond mais l'éxagération de votre article.Vous gagnerez à mettre de l'eau dans votre vin pour faire la connaissance des gens, les vrais , pas ceux qui se gaussent sur internet.Bien sûr si vous collez des étiquettes sur les propos de chacun le débat ne risque pas d'aller bien loin. Je ne me cache pas, j'ai jusque là bien choisi mes mots pour expliquer exactement ce que je pense.Dommage.
Répondre
A
" collez des étiquettes" vous voulez dire qu'il ne faut pas appeler faux un article faux ? ni interprétation fondamentaliste, une interprétation fondamentaliste ?cela n'a guère de sens et ça n'est certainement pas ainsi qu'on peut engager une discussion, au contraire.
Z
On dirait que depuis quelques jours, vous avez droit à un débarquement de trolls chez vous qui tentent de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas, Alithia!
Répondre
A
vous êtes perspicace Zoe
J
Réponse à Alithia : 1) je comprends votre point de vue, à la lecture de l'article de wikipédia, on sent que celui-ci cherche à établir un portrait juridique de l'inquisition et non humain (...je ne sais pas si je suis clair...) et de ce fait à tendance à minimiser les horreurs qui en ont découlées.Mais dès que vous parcourez les "discussions concernant l'article, celles ci sont très intéressantes, documentés et partagées.Ce que je critique dans votre article c'est votre parti pris, je copie par exemple un extrait que je viens de lire et qui me suffit pour dire que le dénommé "michelet" ne semble pas être partisan :----------------------------------------------------------------------------------------WIKIPEDIA - discussion -Disparition du "high score" de Torquemada question :Au fait : pourquoi cette phrase d'une version précédente, et qui tempère sérieusement la phrase de l'article actuel minimisant les brûlés, a été enlevée  ?? Est-elle fausse ou simplement non sourcée ?phrase :"En dix-sept ans d'activité, le nombre de condamnations prononcées par le tribunal inquisitorial de Tolède sous la tutelle de Torquemada se révéla important : 10 220 brûlés vifs, 6 840 égorgés et brûlés, 65 271 suppliciés et morts au cachot, 12 340 pendus, 19 760 condamnés aux galères à perpétuité, soit un total de 114 431 condamnations à des peines lourdes.Globu 9 mai 2006 à 15:57 (CEST)réponse de MicheletTypiquement, (a) non sourcée, (b) concernant l'inquisition espagnole et (c) de précision suspecte, voir la critique de Llorente donnée par Sévilla (qui pêche certainement de l'autre excès, mais c'est une autre question). Les contre-chiffres donnés par Sévilla sont en toute rigueur à côté de la question, puisque ils concernent la période avant ou après Torquémada, mais pas la quinzaine d'années où il a sévit. Cependant, "en négatif", cette agrumentation défectueuse du révisioniste montre que la période spécifique de Torquémada n'a pas fait l'objet d'étude(s) récente(s), et donc qu'on est sous le régime des chiffre polémiques du 19ème siècle. Je sais qu'un bon scientifique ne doit pas conclure sur un résultat négatif, mais là j'ai tendance à faire le pari qu'effectivement il n'y a pas de chiffres fiables sur la question. C'est un pari, et c'est mon avis... mais ça justifie amplement que la phrase ne soit pas maintenue en l'état. Michelet-密是力 12 mai 2006 à 20:50 "---------------------------------------------------------------------------------------Voyez comment Michelet cite les chiffres de sévilla tout en précisant que ce dernier doit sans doute éxagérer et que le thème en question est sujet a beaucoup de polémique, peu de connaissances réelles.Pouvez vous me citer un exemple d'antisémitisme de la part de michelet ? ( si oui, ça m'intéresse)2) oui, la déclaration des droits est un rempart  ( et c'est bien ) mais il peut exister un fondamentalisme "droits de l'hommiste". tout est question de mesure. Je m'explique, j'ai précédement cité les 2 articles qui selon moi permet à chacun de s'exprimer ( avec courtoisie) sans que son interlocuteur  ne le traite de négationiste.3) le droit c'est préçis ? je suis juriste ... le droit n'est qu'un instrument... le choix d'un mot au lieu d'un autre dans une loi et les conséquences ne seront pas les mêmes. Trop de Loi tue la liberté des faibles et Fortifie le pouvoir des forts. Et si la Loi commence à décider de ce qui a été ou non la vérité  historique, on a pas fini et je trouve ça dangereux ( voir la chanson de sardou " les 2 écoles..mdr). 4) je n'ai jamais dit que wikipédia disait la vérité. Je dis que personne ne l'a.à bientôt
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A
Michelet cite explicitement Sevillia ? = confirmation de ce que j'ai écrit soit la rencontre d'un lecteur admirateur de l'Inquisition de tendance islamiste, prenant ses "garanties" chez un autre de tendance Opus Dei, lui, vous appelez ça histoire ? et vous vantez les mérites de ces mensonges énormes ? = sans commentaireset ça s'appelle encyclopédie ? = sans commentaires encorePar ailleurs je me permets de vous signaler que TOUT ce que dit Michelet est faux car bien entendu il existe de TRES nombreux travaux historiques, y compris récents, dans beaucoup de langues : l'histoire de l'Inquisition est tout à fait établie, en contradiction totale avec ce qu'il ose écrire sur wk et qui est du pur révisionnisme.Enfin si vous étiez juriste, vous n'écririez pas les énormes contre-vérités que vous écrivez. Désolée de vous dire que c'est pas mieux dans ce domaine que dans celui de l'histoire.