Observatoire de wikipedia : mythe de la neutralité.
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ou Socrate contre les sophistes.
observatoire
- : wikipedia ou le mythe de la neutralité
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- : éducation philosophie culture media politique societe
- : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun est libre d'écrire ce qu'il veut grâce à l'anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospère la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture.
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- : Professeur de philosophie. Outre le contenu des bibliothèques je dévore avec délectation Charlie-hebdo, la bonne cuisine. J'aime les idées, l'humour, tout ce qui lave la tête des puanteurs qui émanent de cette chose qui se prend au sérieux
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malhonnêtetés -comment on peut tricher sur wikipedia ; article du Monde
photo l'Internaute 
Tout un chacun peut contribuer à l'amélioration de l'encyclopédie communautaire : c'est sa grande force, mais aussi sa petite faiblesse. L'un des auteurs les plus prolifiques, connu sous le pseudonyme d'"Essjay" vient en effet d'être licencié de la société commerciale Wikia, récemment créée par Jim Wales, le créateur de Wikipédia.
Il contribuait et arbitrait régulièrement sur l'encyclopédie. "Essjay", auteur anonyme, se présentait comme docteur en théologie enseignant dans une université privée. En quelques mois, il avait gravi les échelons de la hierarchie Wikipédia : l'un des responsables de l'encyclopédie, qui ne connaissait pas son identité, l'avait cautionné au vu de ses écrits. Quelques temps plus tard, il intègre le comité d'arbitrage, haute instance qui gère l'utilisation du site, et décide de l'acceptation ou du rejet des articles et contributions. En janvier dernier, lors de la création de la société commerciale Wikia (Le Monde.fr du 13/12/06), Jim Wales, le papa de Wikipédia, l'embauche à son tour.
"LE CATHOLICISME POUR LES NULS"
Mais le "New Yorker" va mettre un frein à cette ascension : "Essjay", Ryan Jordan de son vrai nom, est en fait un jeune étudiant du Kentucky de 24 ans qui vient d'arrêter ses études, et qui, pour contribuer dans l'encyclopédie se servait de textes comme "Le Catholicisme pour les nuls". Contraint de démissionner, le jeune homme a depuis présenté ses excuses par écrit sur Wikipédia.
A l'avenir, il a été suggéré que tout contributeur sur Wikipédia se présentant comme un professionnel dans son domaine devra obligatoirement produire ses diplômes et renoncer à son anonymat. Jim Wales a rappelé à cette occasion que "Wikipedia repose sur les piliers jumeaux de la confiance et de la tolérance". En guise de repentir, Ryan Jordan écrivait dans sa note : "J'espère que maintenant, les gens sauront canaliser toute l'énergie dépensée ces jours derniers - à me défendre ou à me dénoncer – vers des objectifs bénéfiques à Wikipedia".
Olivier Dumons (avec AP)
commentaires (30)
par alithia
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Vendredi 9 mars 2007
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Commentaires
Quelle manque d'honnêteté intellectuelle, chère Alithia ! Votre site est une charge grossière, qui contient certes beaucoup d'éléments vrais, mais qui manque vraiment d'esprit critique. Travailleriez-vous pour l'édition ? Universalis ? Axis ?
Le Wiki a le mérite de ses défauts : il vient de naître, est participatif, en constante évolution... Certes, tout le monde peut écrire n'importe quoi. C'était le risque du jeu. Cela va changer, je crois, car les concepteurs vont faire appel à un cercle d'experts rédacteurs. Je pense que vous serez d'accord pour dire que l'on y perdra en spontanéité et en réactivité mais pas en qualité.
Quand à Wikipédia dans les établissements scolaires, laissez-moi vous dire, en tant que documentaliste en collège et lycée, que je préfère voir piocher mes élèves dans des articles récents (même s'ils comportent parfois des qques erreurs) plutôt que dans une encyclopedié Axis ou Universalis des années 80. Car vu le prix prohibitif des volumes papier, impossible d'en acheter ! Les CD-ROM ou DVD-ROM ont peu résolu le problème car les licences réseau ou multipostes sont elles aussi trop onéreuses!
Certains érudits se sont "amusés" à chiffrer le taux d'erreur des différents supports encyclopédiques du marché et Wikipédia s'en est plutôt bien sortie, non ? Quant au plagiat, il existe depuis que le monde est monde et malheureusement même les plus grands experts y ont parfois cédé, Wikipédia ou pas ...
Je crois que malheureusement le grand malheur de Wikipédia est d'être gratuite, et que beaucoup regrettent de voir se développer une culture du 'libre". Voilà mon avis !
NB : par curiosité, quel métier exercez-vous, Alithia ?
Isabelle Robin
Le Wiki a le mérite de ses défauts : il vient de naître, est participatif, en constante évolution... Certes, tout le monde peut écrire n'importe quoi. C'était le risque du jeu. Cela va changer, je crois, car les concepteurs vont faire appel à un cercle d'experts rédacteurs. Je pense que vous serez d'accord pour dire que l'on y perdra en spontanéité et en réactivité mais pas en qualité.
Quand à Wikipédia dans les établissements scolaires, laissez-moi vous dire, en tant que documentaliste en collège et lycée, que je préfère voir piocher mes élèves dans des articles récents (même s'ils comportent parfois des qques erreurs) plutôt que dans une encyclopedié Axis ou Universalis des années 80. Car vu le prix prohibitif des volumes papier, impossible d'en acheter ! Les CD-ROM ou DVD-ROM ont peu résolu le problème car les licences réseau ou multipostes sont elles aussi trop onéreuses!
Certains érudits se sont "amusés" à chiffrer le taux d'erreur des différents supports encyclopédiques du marché et Wikipédia s'en est plutôt bien sortie, non ? Quant au plagiat, il existe depuis que le monde est monde et malheureusement même les plus grands experts y ont parfois cédé, Wikipédia ou pas ...
Je crois que malheureusement le grand malheur de Wikipédia est d'être gratuite, et que beaucoup regrettent de voir se développer une culture du 'libre". Voilà mon avis !
NB : par curiosité, quel métier exercez-vous, Alithia ?
Isabelle Robin
commentaire n° : 1 posté par : Isabelle Robin le: 22/08/2007 12:06:33
non voyons, je travaille pour la CIA, le KGB et la STASI sans parler d'autres encore :)
N.B. : wk ne vient pas de naître : après 7 ans d'existence , les défauts excusables du début, ne le sont plus. Et ce d'autant moins que ceux-ci s'aggravent avec le temps, comme remarqué par des tas de gens très biens, et pas seulement moi. [voir sur ce blog]
Quant à l'argument émanant d'une supposée documentaliste (vraiment vous m'étonnez !) qui "préfèrerait", paraît-il, voir les élèves piocher dans wk plutôt que dans de vraies encyclopédies correctement faites et fiables, pour la raison qu'elles sont payantes alors que précisément ce que fournissent les bibliothèques des écoles et autres bibliothèques publiques, c'est un accès gratuit à toutes ces encyclopédies solides et fiables (soit la 1° chose que l'on demande à une encyclopédie) là je dois dire que j'ai vraiment du mal à suivre un raisonnement aussi peu logique, au point de douter que vous puissiez être bibliothécaire dans un établissement scolaire. Vos propos démentent cette assertion.
Pourriez-vous me le prouver ?
(désolée mais avec le net vous savez bien qu'on ne connaît pas son interlocuteur)
Les sujets d'actualité de wk introuvables dans Universalis et autres encyclopédies sont essentiellement variétés qui n'ont aucun intérêt scolaire, sexe, sports et autre culture geek "non fiable" , sans parler de la propagande, certainement très utile à l'éducation de ces jeunes gens.
Le rôle de conseil de resposables pédagogiques me semble être tout autre que cette apologie de wk.
Moi ? prof de philosophie, comme dit dans ma présentation. D'où quelques unes de mes préoccupations, lisisbles sur ce blog.
N.B. : wk ne vient pas de naître : après 7 ans d'existence , les défauts excusables du début, ne le sont plus. Et ce d'autant moins que ceux-ci s'aggravent avec le temps, comme remarqué par des tas de gens très biens, et pas seulement moi. [voir sur ce blog]
Quant à l'argument émanant d'une supposée documentaliste (vraiment vous m'étonnez !) qui "préfèrerait", paraît-il, voir les élèves piocher dans wk plutôt que dans de vraies encyclopédies correctement faites et fiables, pour la raison qu'elles sont payantes alors que précisément ce que fournissent les bibliothèques des écoles et autres bibliothèques publiques, c'est un accès gratuit à toutes ces encyclopédies solides et fiables (soit la 1° chose que l'on demande à une encyclopédie) là je dois dire que j'ai vraiment du mal à suivre un raisonnement aussi peu logique, au point de douter que vous puissiez être bibliothécaire dans un établissement scolaire. Vos propos démentent cette assertion.
Pourriez-vous me le prouver ?
(désolée mais avec le net vous savez bien qu'on ne connaît pas son interlocuteur)
Les sujets d'actualité de wk introuvables dans Universalis et autres encyclopédies sont essentiellement variétés qui n'ont aucun intérêt scolaire, sexe, sports et autre culture geek "non fiable" , sans parler de la propagande, certainement très utile à l'éducation de ces jeunes gens.
Le rôle de conseil de resposables pédagogiques me semble être tout autre que cette apologie de wk.
Moi ? prof de philosophie, comme dit dans ma présentation. D'où quelques unes de mes préoccupations, lisisbles sur ce blog.
réponse de : alithia (site web) le: 22/08/2007 12:43:37
Bonjour
Je parcours votre blog depuis un 1 h et je vous trouve de très mauvaise foie mais bon...
Je parcours votre blog depuis un 1 h et je vous trouve de très mauvaise foie mais bon...
Le message précédent celui de la documentaliste - bibliothècaire en collége NE VOUS PARLEZ PAS DE L'ACCES A UNE INFORMATION DANS UNE ENCYCLOPEDIE TYPE UNIVERSALIS MAIS D'ACQUERIR CELLE POUR LA BIBLIOTHEQUE !
Quant à lui demander ses "référencesé.... Quelles sont les vôtres car prof de philo ne signifie rien... Agrégée, Capesienne, ou simple titulaire d'une maitrise ? Et où ? Lycée, fac (dans ce cas votre titre maitre de conf ou autre).
Moi je vous précise tout de suite, je suis un simple technicien informatique travaillant à Air France mais avec mes connaissances, je peux vous affirmer qu'avec mon adresse IP, vous ne prouverez rien. Sinon quà telle heure, le poste dont l'adresse IP 81.56.xx.xx s'est connecté sur votre blog. Ceci ne prouve pas que c'est l'individu alain Stéphan ou la personne qui utilise le pseudo Duschmoll...
Et si il est vrai qu'il y a des erreurs voire de la mauvaise foie sur wikipedia, c'est une source d'information qui doit être comparée à toutes les autres. Elle est ni moins ni plus viable qu'une autre.
Alain Stéphan Créteil
Quant à lui demander ses "référencesé.... Quelles sont les vôtres car prof de philo ne signifie rien... Agrégée, Capesienne, ou simple titulaire d'une maitrise ? Et où ? Lycée, fac (dans ce cas votre titre maitre de conf ou autre).
Moi je vous précise tout de suite, je suis un simple technicien informatique travaillant à Air France mais avec mes connaissances, je peux vous affirmer qu'avec mon adresse IP, vous ne prouverez rien. Sinon quà telle heure, le poste dont l'adresse IP 81.56.xx.xx s'est connecté sur votre blog. Ceci ne prouve pas que c'est l'individu alain Stéphan ou la personne qui utilise le pseudo Duschmoll...
Et si il est vrai qu'il y a des erreurs voire de la mauvaise foie sur wikipedia, c'est une source d'information qui doit être comparée à toutes les autres. Elle est ni moins ni plus viable qu'une autre.
Alain Stéphan Créteil
commentaire n° : 2 posté par : Alain Stéphan le: 29/03/2008 22:48:26
Prof de philo, de manière générale, ça veut dire une certaine formation et une solide culture, si vous avez une toute petite idée de ce que comprennent les études de philo et de ce qu'est un prof de philo. Je ne vais pas vous le décliner. De toute façon on juge quelqu'un à ses écrits, lorsqu'il écrit.
Autre chose :
En ce qui concerne les vérification d'Ip cela ne peut se faire que par une enquête de police auprès du FAI, qui lui , à la différence de wikipedia, demande au moment de l'inscription les renseignements d'identité. L'enquête doit être dûment motivée bien entendu. Sans motif il n'est pas possible de faire une recherche d'identité à partir d'une Ip (même si la police wikipedienne s'y efforce, en toute illegalité bien sûr : car seule la police est habilitée à ce faire, sur requête qui doit être justifiée ).
Je crois que vous mélangez pas mal de choses différentes, à commencer par les règles de la publication supposant une honnêteté intellectuelle, qui garantit au lecteur un minimum de fiabilité des textes publiés (y compris en ligne) et d'autre part, les questions de police en cas d'infractions. Ce sont deux choses complètement différentes.
La première suppose de la part du rédacteur un engagement éthique et en appelle, du côté du lecteur , à la nécessité de juger par soi-même. Elle n'engage que les règles du travail intellectuel et n'a rien à voir avec une démarche policière.
La seconde au contraire, engage le droit auquel on peut avoir à faire appel en cas d'infractions.
Autre chose :
En ce qui concerne les vérification d'Ip cela ne peut se faire que par une enquête de police auprès du FAI, qui lui , à la différence de wikipedia, demande au moment de l'inscription les renseignements d'identité. L'enquête doit être dûment motivée bien entendu. Sans motif il n'est pas possible de faire une recherche d'identité à partir d'une Ip (même si la police wikipedienne s'y efforce, en toute illegalité bien sûr : car seule la police est habilitée à ce faire, sur requête qui doit être justifiée ).
Je crois que vous mélangez pas mal de choses différentes, à commencer par les règles de la publication supposant une honnêteté intellectuelle, qui garantit au lecteur un minimum de fiabilité des textes publiés (y compris en ligne) et d'autre part, les questions de police en cas d'infractions. Ce sont deux choses complètement différentes.
La première suppose de la part du rédacteur un engagement éthique et en appelle, du côté du lecteur , à la nécessité de juger par soi-même. Elle n'engage que les règles du travail intellectuel et n'a rien à voir avec une démarche policière.
La seconde au contraire, engage le droit auquel on peut avoir à faire appel en cas d'infractions.
réponse de : alithia (site web) le: 29/03/2008 22:54:33
"une certaine formation et une solide culture"
Absolument pas... Trois ans d'université, qui ne comprennent généralement pas grand chose hormis le programme officiel français, ce qui exclu la philosophie du reste du monde, mais aussi les sciences, vu que c'est très mal vu de vraiment connaître une science quand on fait de la philosophie en France. Quant à la culture, euh... je ne me souviens pas d'avoir assister à des cours sur autre chose que des philosophes ; donc, la culture est parfaitement dispensable pour devenir professeur.
Absolument pas... Trois ans d'université, qui ne comprennent généralement pas grand chose hormis le programme officiel français, ce qui exclu la philosophie du reste du monde, mais aussi les sciences, vu que c'est très mal vu de vraiment connaître une science quand on fait de la philosophie en France. Quant à la culture, euh... je ne me souviens pas d'avoir assister à des cours sur autre chose que des philosophes ; donc, la culture est parfaitement dispensable pour devenir professeur.
commentaire n° : 3 posté par : Patrik le: 30/03/2008 12:22:19
Stephan ou Patrick, qui que vous soyez, le même ou deux personnes qui disent la même chose, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. La formation d'un prof est de 7 ans ou plus , selon que l'on fait une thèse. Il y a des concours à passer, pour être prof, qui sont extrêmement difficiles et sélectifs . Le niveau n'a rien à voir avec ce que l'on fait en 1° année de Fac.
Généralement ce sont les élèves qui ont fait Khâgne et Hypokhâgne qui vont jusqu'aux concours et les réussissent. Solide formation oui : dans ces classes, on étudie six disciplines de manière conjointe.
En philo, il est en outre fréquent qu'un prof soit un chercheur, outre son enseignement : sa formation ne s'arrête pas aux années d'étudiant. Et un bon prof est un chercheur qui élabore sa propre pensée, pour enseigner.
Quant aux programmes et à la philo vous n'y connaissez rien car tout ce que vous dîtes est faux : la philosophie comprend métaphysique, éthique et politique, esthétique (art), sciences et philo des sciences, logique, religion et théologie, histoire, droit ... pour la raison que les philosophes ont traité de tous ces sujets. Etudier les philosophes exige de connaître ces domaines, si on les étudie vraiment. Ce dont vous ne semblez pas vous douter, même de loin.
Sans parler d'une connaissance de la langue, ce que là aussi ... (dispensable est un mot qui n'existe pas en français).
Vous disiez être technicien, pourquoi essayez-vous de faire croire que vous avez suivi des études de philo, ce qui manifestement n'est pas le cas ? (ça se voit)
Ne comprenez-vous pas que l'on sait à qui l'on a affaire, à travers ce qu'il écrit, anonymat ou pas ?
Généralement ce sont les élèves qui ont fait Khâgne et Hypokhâgne qui vont jusqu'aux concours et les réussissent. Solide formation oui : dans ces classes, on étudie six disciplines de manière conjointe.
En philo, il est en outre fréquent qu'un prof soit un chercheur, outre son enseignement : sa formation ne s'arrête pas aux années d'étudiant. Et un bon prof est un chercheur qui élabore sa propre pensée, pour enseigner.
Quant aux programmes et à la philo vous n'y connaissez rien car tout ce que vous dîtes est faux : la philosophie comprend métaphysique, éthique et politique, esthétique (art), sciences et philo des sciences, logique, religion et théologie, histoire, droit ... pour la raison que les philosophes ont traité de tous ces sujets. Etudier les philosophes exige de connaître ces domaines, si on les étudie vraiment. Ce dont vous ne semblez pas vous douter, même de loin.
Sans parler d'une connaissance de la langue, ce que là aussi ... (dispensable est un mot qui n'existe pas en français).
Vous disiez être technicien, pourquoi essayez-vous de faire croire que vous avez suivi des études de philo, ce qui manifestement n'est pas le cas ? (ça se voit)
Ne comprenez-vous pas que l'on sait à qui l'on a affaire, à travers ce qu'il écrit, anonymat ou pas ?
réponse de : alithia (site web) le: 30/03/2008 12:56:32
Alithia vous êtes de mauvaise foie (ah ah ah !) et ça me fait mal au foie (oh oh oh !) dans la ville de Foix. J'en conclus que vous n'êtes pas prof de philo : admirez mon raisonnement (ah ah ah !)
Trève de plaisanteries vous avez des critiques assez rigolos et des anonymes qui essayent de vous mentir avec une grande maladresse.
Votre interlocuteur qui fait le malin à prétendre qu'on n'apprend rien en suivant des études de philo est tout aussi peu crédible que la soi-disant bibliothécaire qui prétend préférer aiguiller les élèves vers Wikipédia, soi-disant d'actualité, plutôt que vers Universalis, soi-disant pas réactualisée. Cete inexactitude monumentale laisse rêveur, de la part d'une bibliothécaire !
Ceci est complètement faux car si Wikipédia suit bien l'actualité, cela n'est vrai que pour l'actualité sportive et autres événements dont tout le monde parle et qui font le quotidien des sujets populaires tels les films ayant le plus de succès, les vedettes qui défrayent les faits divers et événements ayant fait scandale.
Mais pour ce qui est de retranscrire correctement l'actualité politique Wikipédia est franchement très insuffisante et la plupart du temps assez mauvaise. Comme vous l'avez fait remarquer, la politique de chaque Etat, de chaque pays, est généralement exposée du point de vue de ce pays, de cet Etat et de sa propagande, si c'est une dictature. Chine, Syrie, Russie, Cuba, Iran, par exemple et autres dictatures à travers le monde, donnent lieu à des articles fort mal documentés et totalement mensongers à force de censurer tout point de vue autre que le point de vue officiel.
Cela ne relève pas d'un travail encyclopédie et les élèves seraient fort mal informés s'ils devaient s'y fier.
Quant à Universalis et ce type d'encyclopédie écrite par des professionnels, cela fait déjà un certain temps qu'elles sont actualisées et réactualisées, avec le passge au DVD, déjà, et toute les possibilités qu'il offrait d'un repérage des thématiques par concepts et notions : ce que ne fait ps Wikipédia qui pour cela est, non seulement inférieure, mais uncomparable même. Et cela est vrai bien plus encore avec leur mise en ligne. Elles sont réactualisées plusieurs fois par an. Ce qui n'est ps du tout le cas de Wikipédia où les articles sérieux, restent souvent en sommeil, car le travail n'est pas repris.
La seule chose est qu'elles sont payantes, à la différence de Wikipédia, c'est vrai. Mais précisément une bibliothèque offre à ses lecteurs, que ce soit au Lycée, dans les Universités, ou dans les bibliothèques publiques, un accès gratuit à ces encyclopédies qui permettent d'éviter Wikipédia. Et c'est l'intérêt de ces bibliothèques, bien entendu.
De plus, les bibliothécaires dans leur travail quotidien, au Collège comme au Lycée essentiellement, car en Fac le problème s'estompe, ne cessent de dissuader les élèves de se fier à Wikipédia, car elle n'est pas fiable, elle est mal faite et manque d'organisation (absence de sommaire et classifications fantaisistes en plus), et elle est beaucoup trop approximative et incomplète.
Wikipédia est essentiellement une "encyclopédie" de loisirs (bien
que je n'admettrais guère ce nom d'encyclopédie pour Wikipédia) que l'on peut consulter de chez soi car elle est gratuite. Admettons. Mais on ne va pas en bibliothèque pour consulter Wikipédia, et ce ne sont certainement pas les bibliothécaires qui vous la conseilleront, pas plus que les profs, quels qu'ils soient. Et ça n'est surtout pas leur rôle : comme s'ils conseillaient, pour la presse, de laisser tomber la presse professionnelle et de s'en tenir aux gratuits, soous prétexte de ne pas donner un sou à la presse. Et pourquoi pas aux livres tant qu'on y est ? Bien entendu aucun prof ni bibliotéhcaire ne dira jamais une chose pareilles. Et c'est mentir que de dire le contraire. Cette interlocutrice qui se prétend bibliothécaire n'est pas crédible, elle a un peur discours de consommateur qui ne jure que par le gratuit et pour qui la culture et la formation des élèves et étudiants ne semblent pas entrer en ligne de compte.
Car il me semble évident que, hormis les articles de sciences exactes (et encore, c'est à vérifier) Wikipédia n'est absolument pas fiable. Ce que disent du reste toutes les études de toutes les Universités qui essayent de donner des consignes et des critères aux étudiants pour un meiller usage possible du net.
Je ne crois pas plus que vous que la personne ci-dessus soit bibliothécaire. Sinon elle n'écrirait pas ce qu'elle écrit.
Quant à celui qui prend la philosophie et les philosophes pour des discours creux et des gens sans culture, ce qu'il essaye de soutenir est totalement ridicule et pétri de ressentiment perceptible dans son message.
Le monde semble, de plus en plus, se diviser en deux, entre ceux qui ont suivi des études générales de bon niveau et les autres. Et Wikipédia se trouve au milieu de ses contradictions, à prétendre participer d'une diffusion populaire du savoir, alors quelle élabore un supposé savoir populaire, avec tous ses défauts et de grandes plages d'ignorance.
Son projet n'est pas réfléchi mais repose sur un pari, le pari du nombre. Il est résumé dans cette assertion qui n'est qu'une croyance du type "tous ensemble nous ferons mieux que les savants, professionnels de la recherche et de l'enseignement" ce qui est un présupposé faux.
Conteste-t-on son métier et son talent à un menuisier, un charpentier, un ébéniste etc. ou à un pilote d'avion par exemple ? Conteste-t-on qu'ils ont d'abord appris puis mis en pratique ce qu'ils ont appris et bénéficient d'une expérience ? Non, bien entendu. Pourquoi alors cela serait-il vrai pour les intellectuels et enseignants dont c'est le métier, à qui Wikipédia ne reconnaît ni savoir particulier , ni expérience, ni talent indispensable de sorte que chacun pourraît tout aussi bien les remplacer ?
Le raisonnement est absurde.
Deuxièmement on admet de payer un électricien, un lombier etc. pour son travail, de même que les objets fabriqués en usine et avec du travail humain. Mais seuls les intellectuels, enseignants, rédacteurs d'encyclopédies ou d'articles, écrivains, ne mériteraient ni reconnaissance de leur travail ni rémunération ?
Le raisonnement est absurde.
Wikipédia est un rassemblement minimaliste, incomplet et confus d'un grand nombre d'informations , mais n'est pas un véhicule du savoir, ou alors tellement "cheap" et de mauvaise qualité que le rôle des professeurs et bibliothécaires est de détourner les élèves et les étudiants de Wikipédia, mais certainement pas de les y conduire et de les encourager à la consulter.
Cela semble relever de l'évidence, et la déontologie de tout travail d'enseignement ne souffre guère de doute sur cette question.
un prof non-croyant et non-dupe
Trève de plaisanteries vous avez des critiques assez rigolos et des anonymes qui essayent de vous mentir avec une grande maladresse.
Votre interlocuteur qui fait le malin à prétendre qu'on n'apprend rien en suivant des études de philo est tout aussi peu crédible que la soi-disant bibliothécaire qui prétend préférer aiguiller les élèves vers Wikipédia, soi-disant d'actualité, plutôt que vers Universalis, soi-disant pas réactualisée. Cete inexactitude monumentale laisse rêveur, de la part d'une bibliothécaire !
Ceci est complètement faux car si Wikipédia suit bien l'actualité, cela n'est vrai que pour l'actualité sportive et autres événements dont tout le monde parle et qui font le quotidien des sujets populaires tels les films ayant le plus de succès, les vedettes qui défrayent les faits divers et événements ayant fait scandale.
Mais pour ce qui est de retranscrire correctement l'actualité politique Wikipédia est franchement très insuffisante et la plupart du temps assez mauvaise. Comme vous l'avez fait remarquer, la politique de chaque Etat, de chaque pays, est généralement exposée du point de vue de ce pays, de cet Etat et de sa propagande, si c'est une dictature. Chine, Syrie, Russie, Cuba, Iran, par exemple et autres dictatures à travers le monde, donnent lieu à des articles fort mal documentés et totalement mensongers à force de censurer tout point de vue autre que le point de vue officiel.
Cela ne relève pas d'un travail encyclopédie et les élèves seraient fort mal informés s'ils devaient s'y fier.
Quant à Universalis et ce type d'encyclopédie écrite par des professionnels, cela fait déjà un certain temps qu'elles sont actualisées et réactualisées, avec le passge au DVD, déjà, et toute les possibilités qu'il offrait d'un repérage des thématiques par concepts et notions : ce que ne fait ps Wikipédia qui pour cela est, non seulement inférieure, mais uncomparable même. Et cela est vrai bien plus encore avec leur mise en ligne. Elles sont réactualisées plusieurs fois par an. Ce qui n'est ps du tout le cas de Wikipédia où les articles sérieux, restent souvent en sommeil, car le travail n'est pas repris.
La seule chose est qu'elles sont payantes, à la différence de Wikipédia, c'est vrai. Mais précisément une bibliothèque offre à ses lecteurs, que ce soit au Lycée, dans les Universités, ou dans les bibliothèques publiques, un accès gratuit à ces encyclopédies qui permettent d'éviter Wikipédia. Et c'est l'intérêt de ces bibliothèques, bien entendu.
De plus, les bibliothécaires dans leur travail quotidien, au Collège comme au Lycée essentiellement, car en Fac le problème s'estompe, ne cessent de dissuader les élèves de se fier à Wikipédia, car elle n'est pas fiable, elle est mal faite et manque d'organisation (absence de sommaire et classifications fantaisistes en plus), et elle est beaucoup trop approximative et incomplète.
Wikipédia est essentiellement une "encyclopédie" de loisirs (bien
que je n'admettrais guère ce nom d'encyclopédie pour Wikipédia) que l'on peut consulter de chez soi car elle est gratuite. Admettons. Mais on ne va pas en bibliothèque pour consulter Wikipédia, et ce ne sont certainement pas les bibliothécaires qui vous la conseilleront, pas plus que les profs, quels qu'ils soient. Et ça n'est surtout pas leur rôle : comme s'ils conseillaient, pour la presse, de laisser tomber la presse professionnelle et de s'en tenir aux gratuits, soous prétexte de ne pas donner un sou à la presse. Et pourquoi pas aux livres tant qu'on y est ? Bien entendu aucun prof ni bibliotéhcaire ne dira jamais une chose pareilles. Et c'est mentir que de dire le contraire. Cette interlocutrice qui se prétend bibliothécaire n'est pas crédible, elle a un peur discours de consommateur qui ne jure que par le gratuit et pour qui la culture et la formation des élèves et étudiants ne semblent pas entrer en ligne de compte.
Car il me semble évident que, hormis les articles de sciences exactes (et encore, c'est à vérifier) Wikipédia n'est absolument pas fiable. Ce que disent du reste toutes les études de toutes les Universités qui essayent de donner des consignes et des critères aux étudiants pour un meiller usage possible du net.
Je ne crois pas plus que vous que la personne ci-dessus soit bibliothécaire. Sinon elle n'écrirait pas ce qu'elle écrit.
Quant à celui qui prend la philosophie et les philosophes pour des discours creux et des gens sans culture, ce qu'il essaye de soutenir est totalement ridicule et pétri de ressentiment perceptible dans son message.
Le monde semble, de plus en plus, se diviser en deux, entre ceux qui ont suivi des études générales de bon niveau et les autres. Et Wikipédia se trouve au milieu de ses contradictions, à prétendre participer d'une diffusion populaire du savoir, alors quelle élabore un supposé savoir populaire, avec tous ses défauts et de grandes plages d'ignorance.
Son projet n'est pas réfléchi mais repose sur un pari, le pari du nombre. Il est résumé dans cette assertion qui n'est qu'une croyance du type "tous ensemble nous ferons mieux que les savants, professionnels de la recherche et de l'enseignement" ce qui est un présupposé faux.
Conteste-t-on son métier et son talent à un menuisier, un charpentier, un ébéniste etc. ou à un pilote d'avion par exemple ? Conteste-t-on qu'ils ont d'abord appris puis mis en pratique ce qu'ils ont appris et bénéficient d'une expérience ? Non, bien entendu. Pourquoi alors cela serait-il vrai pour les intellectuels et enseignants dont c'est le métier, à qui Wikipédia ne reconnaît ni savoir particulier , ni expérience, ni talent indispensable de sorte que chacun pourraît tout aussi bien les remplacer ?
Le raisonnement est absurde.
Deuxièmement on admet de payer un électricien, un lombier etc. pour son travail, de même que les objets fabriqués en usine et avec du travail humain. Mais seuls les intellectuels, enseignants, rédacteurs d'encyclopédies ou d'articles, écrivains, ne mériteraient ni reconnaissance de leur travail ni rémunération ?
Le raisonnement est absurde.
Wikipédia est un rassemblement minimaliste, incomplet et confus d'un grand nombre d'informations , mais n'est pas un véhicule du savoir, ou alors tellement "cheap" et de mauvaise qualité que le rôle des professeurs et bibliothécaires est de détourner les élèves et les étudiants de Wikipédia, mais certainement pas de les y conduire et de les encourager à la consulter.
Cela semble relever de l'évidence, et la déontologie de tout travail d'enseignement ne souffre guère de doute sur cette question.
un prof non-croyant et non-dupe
commentaire n° : 4 posté par : un prof le: 30/03/2008 13:50:02
Merci de votre message, que je trouve très pertinent, cher prof, et dont je partage l'essentiel.
Je ne crois pas plus que vous que la 1° personne soit une bibliothécaire. Les arguments sont tout à fait typiques du wikipedien représentatif , ignorant de base qui vient faire la leçon. Son seul argument est la gratuité. Que voilà un bel argument ! Et de plus il est tout à fait intenable, précisément par un ou une bibliothécaire, dont le rôle est d'aider le lecteur à se repérer dans toutes les possibilités que lui offre la bibliothèque, y compris avec internet, pour en f aire le meilleur usage et lui apprendre les meilleurs partis qu'il peut en tirer avec un peu de méthode -du moins cela est vrai dans les écoles ; à l'université, c'est censé être acquis - et non de le guider vers la faciltité (wkpd). Et en plus un bibliothécaire n'a certainement pas à l'orienter vers wkpd (qu'il connaît déjà !). De la part d'une supposée bibliothécaire, l'argument est totalement contradictoire et non crédible.
Sachant de plus que le rôle d'une bibliothèque est de mettre à disposition gratuitement des ouvrages, textes et moyens de recherche , que le lecteur est venu chercher là parce qu'il n'en dispose pas chez lui, le bibliotéhcaire ne va pas, pour cette raison supplémentaire, guider le lecteur vers ce dont il n'a pas besoin car il l'a déjà chez lui,
Il n'a pas besoin, tout au contraire d'être orienté vers wwwkpd qu'il connaît déjà et dont il peut disposer partout, justement endehors des bibliothèques. C'est quand on n'a pas de bibliothèque qu'on peut être tenté (mauvaise tentation) de se tourner vers wk qui, gratuite, peut être consultée de partout, tandis que les encyclopédies payantes ne le sont que de la bibliothèque, de même que pour tous les livres dont celle-ci dispose et que le visiteur n'a pas chez lui.
ça tombe sous le sens !
Pourquoi se délacer et faire l'effort d'aller en bibliothèque pour trouver ce qu'on a déjà chez soi ?
Donc faux grossier, d'un wikipedien à l'esprit grossier (tautologie et redondance), comme l'est vraisemblablement le suivant , un technicien adorateur de wikipedia (là aussi il y a de la répétition superflue) qui vient m'expliquer que la philosophie est inutile, nulle et n'est pas digne d'être considérée comme une véritable et solide formation de l'esprit et du raisonnement.
Foin de ces bêtises auxquelles se reconnaît l'esprit wikipedien, hélas, assez stéréotypé, toujours le même.
J'ai envie de lui dire qu'il parle pour lui.
Je ne crois pas plus que vous que la 1° personne soit une bibliothécaire. Les arguments sont tout à fait typiques du wikipedien représentatif , ignorant de base qui vient faire la leçon. Son seul argument est la gratuité. Que voilà un bel argument ! Et de plus il est tout à fait intenable, précisément par un ou une bibliothécaire, dont le rôle est d'aider le lecteur à se repérer dans toutes les possibilités que lui offre la bibliothèque, y compris avec internet, pour en f aire le meilleur usage et lui apprendre les meilleurs partis qu'il peut en tirer avec un peu de méthode -du moins cela est vrai dans les écoles ; à l'université, c'est censé être acquis - et non de le guider vers la faciltité (wkpd). Et en plus un bibliothécaire n'a certainement pas à l'orienter vers wkpd (qu'il connaît déjà !). De la part d'une supposée bibliothécaire, l'argument est totalement contradictoire et non crédible.
Sachant de plus que le rôle d'une bibliothèque est de mettre à disposition gratuitement des ouvrages, textes et moyens de recherche , que le lecteur est venu chercher là parce qu'il n'en dispose pas chez lui, le bibliotéhcaire ne va pas, pour cette raison supplémentaire, guider le lecteur vers ce dont il n'a pas besoin car il l'a déjà chez lui,
Il n'a pas besoin, tout au contraire d'être orienté vers wwwkpd qu'il connaît déjà et dont il peut disposer partout, justement endehors des bibliothèques. C'est quand on n'a pas de bibliothèque qu'on peut être tenté (mauvaise tentation) de se tourner vers wk qui, gratuite, peut être consultée de partout, tandis que les encyclopédies payantes ne le sont que de la bibliothèque, de même que pour tous les livres dont celle-ci dispose et que le visiteur n'a pas chez lui.
ça tombe sous le sens !
Pourquoi se délacer et faire l'effort d'aller en bibliothèque pour trouver ce qu'on a déjà chez soi ?
Donc faux grossier, d'un wikipedien à l'esprit grossier (tautologie et redondance), comme l'est vraisemblablement le suivant , un technicien adorateur de wikipedia (là aussi il y a de la répétition superflue) qui vient m'expliquer que la philosophie est inutile, nulle et n'est pas digne d'être considérée comme une véritable et solide formation de l'esprit et du raisonnement.
Foin de ces bêtises auxquelles se reconnaît l'esprit wikipedien, hélas, assez stéréotypé, toujours le même.
J'ai envie de lui dire qu'il parle pour lui.
réponse de : alithia (site web) le: 30/03/2008 15:43:58
ok, merci de votre démonstration du fait que vous n'êtes pas professeur de philosophie, parce que, voyez-vous, tout ce que j'ai dit est rigoureusement vrai. Ah, oui, au passage : et si vous arrêtiez d'assimiler tout ceux qui disent des choses qui vous déplaisent à un type fantasmatique de wikipédien ? Voyez-vous, je ne suis pas wikipédien... et je fais des études de philosophie. Une dernière chose : j'admire votre argumentation qui consiste à relever les soi-disantes fautes de langue. Vraiment, vous savez être pertinente, et ne pas détourner le sujet. Sans doute une qualité typique du "professeur" de philosophie.
commentaire n° : 5 posté par : Patrik le: 30/03/2008 16:12:02
"soi-disantes fautes" , est incorrect.
(qualité typique de professeur de philosophie, l'attention particulière à la correction et à la précision linguistiques, en effet ; vous n'avez pas dû en rencontrer beaucoup dans votre vie)
" je fais des études de philosophie" , permettez-moi d'en douter, ou alors il y a une véritable révolution épistémologique à accomplir pour acquérir les qualités que suppose la pratique de la philosophie, à commencer par le rapport aux études, le discernement pour reconnaître un philosophe et un prof de philo, l'abandon des interpellations poujadistes ainsi que de la haine de la pensée.... et pour poursuivre, pour apprendre à ne pas affirmer ce que l'on ne sait pas (car tout ce que vous dîtes est faux) : commencez par Socrate, c'est le commencement et la base, incontournable, de la formation philosophique, dont il semble que vous n'avez jamais entendu parler.
Pour les sciences et l'épistémologie, lisez les auteurs , et vous ne direz plus de telles énormités. (référence à votre précédent message)
(qualité typique de professeur de philosophie, l'attention particulière à la correction et à la précision linguistiques, en effet ; vous n'avez pas dû en rencontrer beaucoup dans votre vie)
" je fais des études de philosophie" , permettez-moi d'en douter, ou alors il y a une véritable révolution épistémologique à accomplir pour acquérir les qualités que suppose la pratique de la philosophie, à commencer par le rapport aux études, le discernement pour reconnaître un philosophe et un prof de philo, l'abandon des interpellations poujadistes ainsi que de la haine de la pensée.... et pour poursuivre, pour apprendre à ne pas affirmer ce que l'on ne sait pas (car tout ce que vous dîtes est faux) : commencez par Socrate, c'est le commencement et la base, incontournable, de la formation philosophique, dont il semble que vous n'avez jamais entendu parler.
Pour les sciences et l'épistémologie, lisez les auteurs , et vous ne direz plus de telles énormités. (référence à votre précédent message)
réponse de : alithia (site web) le: 30/03/2008 17:59:35
Patrick, vous ne savez pas non plus écrire votre prénom sans faire de faute ?
Comme c'est curieux, cher étudiant en philosophie.
Vous ne savez qu'objecter "mauvaise foie" (sic) quand vous lisez une analyse critique sans lui opposer un argument, vous avez une drôle d'idée des professeurs de philosophie, vous ignorez en quoi consistent les études de philosophie et vous ignorez que tous les philosophes dans l'histoire , XX° siècle compris, ont été de grands savants, en maths, physique, biologie, logique, médecine, histoire, économie, droit, de Platon à Bergson, en passant par Pascal, Descartes, Leibniz, sans oublier Kant, Hegel et Marx, vous ignorez qu'il existe de nombreux philosophes des sciences, et vous prétendez que la philosophie ignore tout des sciences . Mais à part cela, tout va très bien.
Vous êtes bien étrange, cher étudiant en philosophie.
un étudiant en philosophie
Comme c'est curieux, cher étudiant en philosophie.
Vous ne savez qu'objecter "mauvaise foie" (sic) quand vous lisez une analyse critique sans lui opposer un argument, vous avez une drôle d'idée des professeurs de philosophie, vous ignorez en quoi consistent les études de philosophie et vous ignorez que tous les philosophes dans l'histoire , XX° siècle compris, ont été de grands savants, en maths, physique, biologie, logique, médecine, histoire, économie, droit, de Platon à Bergson, en passant par Pascal, Descartes, Leibniz, sans oublier Kant, Hegel et Marx, vous ignorez qu'il existe de nombreux philosophes des sciences, et vous prétendez que la philosophie ignore tout des sciences . Mais à part cela, tout va très bien.
Vous êtes bien étrange, cher étudiant en philosophie.
un étudiant en philosophie
commentaire n° : 6 posté par : help le: 31/03/2008 00:50:33
Ah oui, j'allais oublier : Patrick s'écrit Patrik en croate. Pas de bol, hein...
commentaire n° : 7 posté par : Patrik le: 31/03/2008 12:50:45
C'est bien le seul point sur le quel vous n'aurez pas dit une contre-vérité. merci de l'info.
Il est d'ailleurs curieux que vous ayez choisi l'article qui dénonce les tricheries sur wikipedia et comment un jeunot non diplômé a pu se faire passer auprès d'incompétents (ce que sont les wikipediens, preuve en est donnée une fois encore par cet épisode ) se faire passer donc, pour un docteur en théologie, ... curieux que vus choisissiez cette occasion pour essayer de passer pour quelqu'un qui connaît la philosophie et faire croire que vous connaîtriez quoi que ce soit à la culture d'un prof de philosohie. Car ce que vous dîte montre que vous êtes très loin de vous en douter.
Etant moi-même prof de philo je ne peux imaginer un instant que vous soyez ce que vous prétendez, car vous apportez tous les démentis dans vos messages furieux et offensants pour les profs en général et pour la philosophie en particulier
(je n'ai pas passé tous les messages agressifs et dénigrant les professeurs, la discipline philosophie et les études, de notre ami Patrik, mais on peut s'en faire une idée avec ce qui se trouve ici)
Il est d'ailleurs curieux que vous ayez choisi l'article qui dénonce les tricheries sur wikipedia et comment un jeunot non diplômé a pu se faire passer auprès d'incompétents (ce que sont les wikipediens, preuve en est donnée une fois encore par cet épisode ) se faire passer donc, pour un docteur en théologie, ... curieux que vus choisissiez cette occasion pour essayer de passer pour quelqu'un qui connaît la philosophie et faire croire que vous connaîtriez quoi que ce soit à la culture d'un prof de philosohie. Car ce que vous dîte montre que vous êtes très loin de vous en douter.
Etant moi-même prof de philo je ne peux imaginer un instant que vous soyez ce que vous prétendez, car vous apportez tous les démentis dans vos messages furieux et offensants pour les profs en général et pour la philosophie en particulier
(je n'ai pas passé tous les messages agressifs et dénigrant les professeurs, la discipline philosophie et les études, de notre ami Patrik, mais on peut s'en faire une idée avec ce qui se trouve ici)
réponse de : alithia (site web) le: 31/03/2008 13:06:46
Il est hargneux contre la philosophie et les profs de philosophie notre étudiant !
commentaire n° : 8 posté par : Gaëtan le: 31/03/2008 20:16:13
Bonjour Alithia,
J'ai découvert votre site il y a peu de temps, suite à la lecture d'un article du Monde. Je trouve la plupart de vos critiques pertinentes et argumentées. Mais il y a des choses dans ce blog qui, me semblent-il, nuisent à votre propos... hélas, 1000 fois hélas !
En particulier, pourquoi entrer dans des polémiques avec les internautes qui laissent un message sur votre site ?
Pourquoi mettre en doute leur bonne foi, sous prétexte qu'ils ont eu le malheur, je ne dirais même pas de "soutenir" Wikipedia, mais simplement de n'être pas totalement d'accord avec vos analyses ?
A quoi riment ces polémiques, cette suspicion exercée à l'encontre des personnes qui vous écrivent ? Ce n'est pas la première fois que je lis cela sur votre site et je vous assure que c'est très déplaisant, d'autant plus que (vous en rendez vous compte ?) votre ton est parfois agressif et méprisant.
Parfois, certes, les gens mentent... comme ce soi-disant étudiant en philo. Mais je ne vois pas pourquoi vous mettez en doute la personne qui s'est exprimée en tant que documentaliste.
Son propos n'était pas si tranché que cela en faveur de wikipedia, et quand bien même : tout le monde à le droit de se tromper sans se voir accuser - assez bêtement, permettez-moi de vous le dire - de ne pas être celui ou celle qu'il prétend être.
La prochaine fois, j'espère que j'aurais l'occasion de discuter avec vous du "fond" et non pas de la "forme". Mais une forme maladroite nuit parfois au fond, aussi pertinent soit-il.
Cordialement,
Pascal
J'ai découvert votre site il y a peu de temps, suite à la lecture d'un article du Monde. Je trouve la plupart de vos critiques pertinentes et argumentées. Mais il y a des choses dans ce blog qui, me semblent-il, nuisent à votre propos... hélas, 1000 fois hélas !
En particulier, pourquoi entrer dans des polémiques avec les internautes qui laissent un message sur votre site ?
Pourquoi mettre en doute leur bonne foi, sous prétexte qu'ils ont eu le malheur, je ne dirais même pas de "soutenir" Wikipedia, mais simplement de n'être pas totalement d'accord avec vos analyses ?
A quoi riment ces polémiques, cette suspicion exercée à l'encontre des personnes qui vous écrivent ? Ce n'est pas la première fois que je lis cela sur votre site et je vous assure que c'est très déplaisant, d'autant plus que (vous en rendez vous compte ?) votre ton est parfois agressif et méprisant.
Parfois, certes, les gens mentent... comme ce soi-disant étudiant en philo. Mais je ne vois pas pourquoi vous mettez en doute la personne qui s'est exprimée en tant que documentaliste.
Son propos n'était pas si tranché que cela en faveur de wikipedia, et quand bien même : tout le monde à le droit de se tromper sans se voir accuser - assez bêtement, permettez-moi de vous le dire - de ne pas être celui ou celle qu'il prétend être.
La prochaine fois, j'espère que j'aurais l'occasion de discuter avec vous du "fond" et non pas de la "forme". Mais une forme maladroite nuit parfois au fond, aussi pertinent soit-il.
Cordialement,
Pascal
commentaire n° : 9 posté par : Pascal le: 01/04/2008 13:27:10
Bonjour Alithia,
J'ai découvert votre site il y a peu de temps, suite à la lecture d'un article du Monde. Je trouve la plupart de vos critiques pertinentes et argumentées. Mais il y a des choses dans ce blog qui, me semblent-il, nuisent à votre propos... hélas, 1000 fois hélas !
En particulier, pourquoi entrer dans des polémiques avec les internautes qui laissent un message sur votre site ?
Pourquoi mettre en doute leur bonne foi, sous prétexte qu'ils ont eu le malheur, je ne dirais même pas de "soutenir" Wikipedia, mais simplement de n'être pas totalement d'accord avec vos analyses ?
A quoi riment ces polémiques, cette suspicion exercée à l'encontre des personnes qui vous écrivent ? Ce n'est pas la première fois que je lis cela sur votre site et je vous assure que c'est très déplaisant, d'autant plus que (vous en rendez vous compte ?) votre ton est parfois agressif et méprisant.
Parfois, certes, les gens mentent... comme ce soi-disant étudiant en philo. Mais je ne vois pas pourquoi vous mettez en doute la personne qui s'est exprimée en tant que documentaliste.
Son propos n'était pas si tranché que cela en faveur de wikipedia, et quand bien même : tout le monde à le droit de se tromper sans se voir accuser - assez bêtement, permettez-moi de vous le dire - de ne pas être celui ou celle qu'il prétend être.
La prochaine fois, j'espère que j'aurais l'occasion de discuter avec vous du "fond" et non pas de la "forme". Mais une forme maladroite nuit parfois au fond, aussi pertinent soit-il.
Cordialement,
Pascal
J'ai découvert votre site il y a peu de temps, suite à la lecture d'un article du Monde. Je trouve la plupart de vos critiques pertinentes et argumentées. Mais il y a des choses dans ce blog qui, me semblent-il, nuisent à votre propos... hélas, 1000 fois hélas !
En particulier, pourquoi entrer dans des polémiques avec les internautes qui laissent un message sur votre site ?
Pourquoi mettre en doute leur bonne foi, sous prétexte qu'ils ont eu le malheur, je ne dirais même pas de "soutenir" Wikipedia, mais simplement de n'être pas totalement d'accord avec vos analyses ?
A quoi riment ces polémiques, cette suspicion exercée à l'encontre des personnes qui vous écrivent ? Ce n'est pas la première fois que je lis cela sur votre site et je vous assure que c'est très déplaisant, d'autant plus que (vous en rendez vous compte ?) votre ton est parfois agressif et méprisant.
Parfois, certes, les gens mentent... comme ce soi-disant étudiant en philo. Mais je ne vois pas pourquoi vous mettez en doute la personne qui s'est exprimée en tant que documentaliste.
Son propos n'était pas si tranché que cela en faveur de wikipedia, et quand bien même : tout le monde à le droit de se tromper sans se voir accuser - assez bêtement, permettez-moi de vous le dire - de ne pas être celui ou celle qu'il prétend être.
La prochaine fois, j'espère que j'aurais l'occasion de discuter avec vous du "fond" et non pas de la "forme". Mais une forme maladroite nuit parfois au fond, aussi pertinent soit-il.
Cordialement,
Pascal
commentaire n° : 10 posté par : Pascal le: 01/04/2008 13:30:06
Oui, vous avez sans doute raison, et merci de votre critique, car les critiques sont toujours utiles.
Pour ce qui est de la reconnaissance de la personne à qui j'ai affaire, il se trouve que, connaissant fort bien et le milieu wikipédien , et le milieu de l'enseignement, je le distingue facilement.
Il est également vrai que j'ai été assaillie, harcelée par les wikipédiens, et que sans la méthode forte, il est impossible de leur faire entendre d'aller se répandre ailleurs .
Pour ce qui est de la reconnaissance de la personne à qui j'ai affaire, il se trouve que, connaissant fort bien et le milieu wikipédien , et le milieu de l'enseignement, je le distingue facilement.
Il est également vrai que j'ai été assaillie, harcelée par les wikipédiens, et que sans la méthode forte, il est impossible de leur faire entendre d'aller se répandre ailleurs .
réponse de : alithia (site web) le: 01/04/2008 14:58:03
Etant donné le caractère insultant du message de Pascal, je vous demande de ne plus me censurer comme vous le faites.
1. Je SUIS étudiant en philosophie. Par quel art magique pouvez-vous affirmer le contraire ?
2. J'ai affirmé qu'il est possible d'être professeur avec trois ans d'étude et un concours, ce qui fait un bagage culturel minimal. De manière étonnante, personne ne me répond sur le point que je soulève.
Je ne me fais pas d'illusion sur la publication de ce message : vu votre comportement, vous n'aurez même pas la décence de m'accorder un droit de réponse.
1. Je SUIS étudiant en philosophie. Par quel art magique pouvez-vous affirmer le contraire ?
2. J'ai affirmé qu'il est possible d'être professeur avec trois ans d'étude et un concours, ce qui fait un bagage culturel minimal. De manière étonnante, personne ne me répond sur le point que je soulève.
Je ne me fais pas d'illusion sur la publication de ce message : vu votre comportement, vous n'aurez même pas la décence de m'accorder un droit de réponse.
commentaire n° : 11 posté par : Patrik le: 01/04/2008 15:40:05
Bagage minimal pour être prof ? en particulier en philo ? Vous ne savez pas ce que vous dîtes !
En principe, il suffit de la licence pour passer les concours de recrutement de professeur, certes. Plus exactement, on a le droit de se présenter à divers concours, avec la licence ou la maîtrise, selon les cas. Mais, de fait, càd vu la difficulté des dits concours, ceux parmi les étudiants qui y réussissent ont généralement maîtrise et DEA, d'abord, (soit minimum 4 ou 5 ans d'études) et ensuite ont besoin, en moyenne de 3 ans pour préparer les concours et les réussir ; ça dépend des disciplines et du nombre de postes offerts. Mais en philo, vu que le pourcentage des reçus aux concours avoisine 2 ou 3 %, 3 ans de préparation constitue une moyenne pour réussir les concours, après des études de bon niveau et très exigeantes (classes prépa plus que conseillées comme sésame) en ayant étudié, comme précédement dit métaphysique, philo des sciences et épistémo, philo politique, du droit, de l'art, de l'histoire etc. Et après avoir beaucoup travaillé. Ce sont des concours très difficiles. Donc un solide bagage est nécessaire, oui. Et certainement pas minimal. Il est évident (même si méconnu) que la formation que donne l'Agreg de philo est supérieure à celle de l'ENA (celle-ci technocratique et certes brillante, c'est son objet, mais faible du côté de la culture générale et de la maîtrire des concepts qui ne sont pas son objet , mais celui des études de philo, suffisament prolongées du moins)
De plus, une thèse demande environ 3 à 5 ans. Minimum. Elle est indispensable pour pouvoir postuler à l'Université ensuite. Et là encore, après avoir passé sa thèse , ce sont des concours, extrêmement difficiles, qui s'ajoutent à toutes les années d'études précédentes, pour décrocher un poste. On sait bien qu'aucun concours n'est une garantie de génie et vous pouvez avoir de mauvais profs. Mais dire qu'en philo on fait 3 ans d'études (qui ne valent rien) et hop on est prof est totalement faux. En philo où les places sont rarissimes, on devient prof après des études qui selon les cas, varient entre 7 et 12 ans, pour les postes les plus difficiles à obtenir, à l'université. Vous devriez consulter les chiffres officiels du Ministère, pour avoir une idée des postes, rapportés au nombre d'étudiants en 1° cycle. (mais peu de choses sont publiées)
Il existe une étude qui traite bien du sujet, mais elle n'est pas en ligne , présentation : http://links.jstor.org/sici?sici=0035-2969%28197510%2F12%2916%3A4%3C439%3ALRDPDL%3E2.0.CO%3B2-E&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePagehttp://links.jstor.org/sici?sici=0035-2969%28197510%2F12%2916%3A4%3C439%3ALRDPDL%3E2.0.CO%3B2-E&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
Et si vous avez un tel mépris pour les profs et la discipline, il y a manifestement un problème. On ne réussit que ce à quoi l'on croit. Si vous vous méprenez à ce point sur la philo et sur les profs, il est certain que vous n'êtes pas parti pour être prof.
En principe, il suffit de la licence pour passer les concours de recrutement de professeur, certes. Plus exactement, on a le droit de se présenter à divers concours, avec la licence ou la maîtrise, selon les cas. Mais, de fait, càd vu la difficulté des dits concours, ceux parmi les étudiants qui y réussissent ont généralement maîtrise et DEA, d'abord, (soit minimum 4 ou 5 ans d'études) et ensuite ont besoin, en moyenne de 3 ans pour préparer les concours et les réussir ; ça dépend des disciplines et du nombre de postes offerts. Mais en philo, vu que le pourcentage des reçus aux concours avoisine 2 ou 3 %, 3 ans de préparation constitue une moyenne pour réussir les concours, après des études de bon niveau et très exigeantes (classes prépa plus que conseillées comme sésame) en ayant étudié, comme précédement dit métaphysique, philo des sciences et épistémo, philo politique, du droit, de l'art, de l'histoire etc. Et après avoir beaucoup travaillé. Ce sont des concours très difficiles. Donc un solide bagage est nécessaire, oui. Et certainement pas minimal. Il est évident (même si méconnu) que la formation que donne l'Agreg de philo est supérieure à celle de l'ENA (celle-ci technocratique et certes brillante, c'est son objet, mais faible du côté de la culture générale et de la maîtrire des concepts qui ne sont pas son objet , mais celui des études de philo, suffisament prolongées du moins)
De plus, une thèse demande environ 3 à 5 ans. Minimum. Elle est indispensable pour pouvoir postuler à l'Université ensuite. Et là encore, après avoir passé sa thèse , ce sont des concours, extrêmement difficiles, qui s'ajoutent à toutes les années d'études précédentes, pour décrocher un poste. On sait bien qu'aucun concours n'est une garantie de génie et vous pouvez avoir de mauvais profs. Mais dire qu'en philo on fait 3 ans d'études (qui ne valent rien) et hop on est prof est totalement faux. En philo où les places sont rarissimes, on devient prof après des études qui selon les cas, varient entre 7 et 12 ans, pour les postes les plus difficiles à obtenir, à l'université. Vous devriez consulter les chiffres officiels du Ministère, pour avoir une idée des postes, rapportés au nombre d'étudiants en 1° cycle. (mais peu de choses sont publiées)
Il existe une étude qui traite bien du sujet, mais elle n'est pas en ligne , présentation : http://links.jstor.org/sici?sici=0035-2969%28197510%2F12%2916%3A4%3C439%3ALRDPDL%3E2.0.CO%3B2-E&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePagehttp://links.jstor.org/sici?sici=0035-2969%28197510%2F12%2916%3A4%3C439%3ALRDPDL%3E2.0.CO%3B2-E&size=LARGE&origin=JSTOR-enlargePage
Et si vous avez un tel mépris pour les profs et la discipline, il y a manifestement un problème. On ne réussit que ce à quoi l'on croit. Si vous vous méprenez à ce point sur la philo et sur les profs, il est certain que vous n'êtes pas parti pour être prof.
réponse de : alithia (site web) le: 01/04/2008 16:59:42
Moi je vous réponds, Patrik.
J'ai écris un peu trop vite "comme ce soi-disant étudiant en philosophie". J'aurais dû écrire "comme peut-être tel ou tel qui se prétend étudiant en philosophie" ou quelque chose de plus vague encore.
Je vous avoue que j'ai lu tous les commentaires un peu rapidement, et que j'ai cru comprendre que vous étiez la même personne qui s'était faite passer précédemment pour un technicien informatique.
En fait, j'ai été induit en erreur par un commentaire qui affirmait justement cela. Résultat : je suis moi-même tombé dans ce travers - la suspicion à l'égard des intervenants - que je désapprouve.
Ce n'était pas du tout dirigé contre vous et je m'en excuse.
Cordialement,
Pascal
J'ai écris un peu trop vite "comme ce soi-disant étudiant en philosophie". J'aurais dû écrire "comme peut-être tel ou tel qui se prétend étudiant en philosophie" ou quelque chose de plus vague encore.
Je vous avoue que j'ai lu tous les commentaires un peu rapidement, et que j'ai cru comprendre que vous étiez la même personne qui s'était faite passer précédemment pour un technicien informatique.
En fait, j'ai été induit en erreur par un commentaire qui affirmait justement cela. Résultat : je suis moi-même tombé dans ce travers - la suspicion à l'égard des intervenants - que je désapprouve.
Ce n'était pas du tout dirigé contre vous et je m'en excuse.
Cordialement,
Pascal
commentaire n° : 12 posté par : Pascal le: 01/04/2008 16:47:55
Vous n'avez pas donné beaucoup de signes qui permettent de penser que vous êttes effectivement étudiant en philosophie. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, dans les 1° années d'études à l'université, on voit de tout et même des étudiants qui n'ont pas l'air d'être étudiants, car ils n'en ont ni la culture, ni l'attitude correspondante, qui ne sont pas passionnés, qui s'ennuient et ne s'intéressent pas à ce qu'ils font. Ceux là généralement abandonnent et changent d'études ou de voie . Il est difficile de croire quelqu'un qui dénigre ce qu'il prétend faire et le présente comme minable.
J'ai la chance de ne pas trop cotôyer ce genre d'étudiants, ce qui me donne peut-être une vision archaïque .
J'ai la chance de ne pas trop cotôyer ce genre d'étudiants, ce qui me donne peut-être une vision archaïque .
commentaire n° : 13 posté par : un prof le: 01/04/2008 17:29:37
Désolé de devoir vous contredire encore une fois, mais l'expérience parle pour moi : j'ai été admissible au CAPES sans avoir produit AUCUNE espèce d'effort intellectuel. C'est loin d'être un concours difficile demandant une culture très étendue, et c'est tout ce que je dis. Quant à mon soi-disant mépris, en fait c'est vous (et d'autres) qui exagérez mes propos, technique "argumentative" que l'on désigne par l'expression d'homme de paille.
commentaire n° : 14 posté par : Patrik le: 01/04/2008 19:31:11
Vous êtes libre de raconter ce que vous voulez. Je suis libre de vous croire ou non, comme tout un chacun qui sait un tant soit peu à quoi ressemblent ces concours.
Votre vocabulaire (homme de paille) n'est en cours que dans la communauté wikipedia, qui a aussi son langage propre et est seule à employer ce genre d'expression (qui ne veut rien dire, de plus ; l'article de wikipedia en administre la preuve). Il signe le wikipedien que vous êtes, une fois encore.
Et surtout continuez à faire de la philo, et sans aucun effort intellectuel, surtout. Bonne chance !
Pour information pour les lecteurs : repris d'un site qui donne des informations précises quant aux concours, étant donné le nombre de postes décidant du taux de réussite, en 2003 le Capes de philosophie se révèle être un des concours les plus difficiles de France car taux de réussite à 4% (aujourd'hui le nombre de postes a encore diminué ; et si vous voulez savoir, quand j'ai passé les concours le taux de réussite était à 1%% : Capes et Agrégation)
Je cite :
merci pour votre participation Patrik.
Et pour les lecteurs encore énoncé des conditions pour s'inscrire en philo par la Sorbonne Paris I département philo : "
Votre vocabulaire (homme de paille) n'est en cours que dans la communauté wikipedia, qui a aussi son langage propre et est seule à employer ce genre d'expression (qui ne veut rien dire, de plus ; l'article de wikipedia en administre la preuve). Il signe le wikipedien que vous êtes, une fois encore.
Et surtout continuez à faire de la philo, et sans aucun effort intellectuel, surtout. Bonne chance !
Pour information pour les lecteurs : repris d'un site qui donne des informations précises quant aux concours, étant donné le nombre de postes décidant du taux de réussite, en 2003 le Capes de philosophie se révèle être un des concours les plus difficiles de France car taux de réussite à 4% (aujourd'hui le nombre de postes a encore diminué ; et si vous voulez savoir, quand j'ai passé les concours le taux de réussite était à 1%% : Capes et Agrégation)
Je cite :
« "[ la situation de] la philosophie est dramatique. L’évolution du nombre de postes au CAPES externe depuis 1993 est en chute libre : 300, 300, 280, 240, 180, 130, 60 (Claude Allègre), 50, 53, 60, 60. A la session 2004, le nombre de postes est de 38 !
En 2003, le taux de réussite au CAPES externe était déjà de 4%, ce qui en faisait un des concours les plus difficiles de France. » ref site : http://www.sauv.net/philo04.php
merci pour votre participation Patrik.
Et pour les lecteurs encore énoncé des conditions pour s'inscrire en philo par la Sorbonne Paris I département philo : "
Pré-requis:
Le diplôme est accessible à tout bachelier. Les seuls requisits sont un goût pour la discipline (qui requiert un haut niveau d'abstraction) et une forte motivation."
Et encore cette information chiffrée : Au capes, le taux de réussite varie de 3% en philosophie ou portugais à 32% en lettres classiques ou 27% en lettres modernes ou 23% en maths.
Sur le site l'Etudiant, des chiffres et une appréciation de l'enseignement de la philosophie par un Doyen d'Université :"Alors qu’il n’y avait que 48 places au CAPES de philosophie en 2005, le nombre de postes est tombé à 30 en 2006 et 2007. Du coup, le taux de réussite au concours est un des plus bas : 2,94 % d’admis. Même chose pour l’agrégation avec seulement 47 places offertes en 2006, et 5,47 % d’admis. Sans compter que les rares étudiants qui réussissent sont la plupart normaliens, ou ont passé les deux premières années en prépa littéraire. Résultat, cette discipline est de plus en plus envisagée comme une formation générale de base ou complémentaire d’un autre cursus. Car, malgré son manque de débouchés professionnels, la philosophie est un enseignement qui garde tout son intérêt. Au cours de la licence, les étudiants vont acquérir une capacité de lecture et d’analyse, d’abstraction et d’argumentation ainsi qu’une grande aisance orale et rédactionnelle. Autant de qualités qui seront très utiles pour présenter les concours de la fonction publique. Et, comme le remarque un doyen de faculté , "c’est une discipline qui aborde à la fois l’histoire, les sciences, les arts, la politique... en bref qui permet d’acquérir une très grande culture générale".
Voilà ce que savent tous les profs et étudiants en philosophie qui préparent les concours. [http://www.letudiant.fr/etudes/secteurs/philosophie.html]
L'Université de Paris X (Nanterre) prévient les étudiants en philosophie : « Votre inscription à la préparation des concours de philosophie vous engage dans une formation exigeante pour l'obtention d'un titre dont les taux de réussite sont malheureusement très faibles sur le plan national, étant donné le faible nombre de postes attribués. »
L'Université de Rouen prévient aussi : les exigences de cette discipline sont importantes « Rigueur de la pensée et du jugement, régularité dans le travail, goût de la lecture et désir de savoir, associés à une grande culture générale et à une bonne maîtrise rédactionnelle sont nécessaires pour mener à bien ces études et aussi à tous les emplois nécessitant une culture générale solide. »
Et pour le rapport de la philosophie aux sciences, pour ceux que cela intéresse, je peux vous proposer de lire le rapport sur le sujet adressé au Ministère : http://pedagogie.ac-toulouse.fr/philosophie/ensei/rapportlecourt.htm, qui préconise parmi d'autres choses " d’implanter ou de développer un enseignement de philosophie des sciences dans les cursus scientifiques".
Je pense que cela suffit pour constater que tout ce que soutient Patrik est intégralement inexact et imaginaire, dans une intention qu'il n'est pas difficile de comprendre.
réponse de : alithia (site web) le: 01/04/2008 20:18:32
Et la prochaine fois, Patrik, n'hésitez pas à dire que vous ETES prof de philo, ça sera encore plus fort, mais sans aucun effort intellectuel (je ne savais pas qu'il y a des gens qui s'en vantent)
Le 1° avril, tout est possible . Vous auriez tort de ne pas en profiter. Mais on est déjà le 2, dommage, Cendrillon est retournée à son âtre.
Le 1° avril, tout est possible . Vous auriez tort de ne pas en profiter. Mais on est déjà le 2, dommage, Cendrillon est retournée à son âtre.
commentaire n° : 15 posté par : poisson d'avril le: 02/04/2008 01:34:44
Choisir l'article sur les tricheries que permet wikipedia pour prétendre des choses pareilles ne manque pas de sel.
Il reste pour moi que personne à wikipedia ne s'est aperçu que Essjay n'était pas docteur en théologie, ce qui n'est pas très fort de leur part et dénote leur inculture et leur manque de perspicacité. Car Essjay , outre ses contributions, a été employé par la Fondation américaine c'est à dire par J.Wales en personne qui n'a même pas vérifié son curriculum. Je trouve cela assez stupéfiant mais également révélateur de l'importance qu'on accorde à la formation universitaire à la tête de wikipedia.
Comme dit le proverbe : le poisson pourrit par la tête.
( à propos de notre ami philosophe très avancé dans sa formation sans jamais avoir fait le moindre effort intellectuel, j'opte aussi pour l'explication par le poisson d'avril)
Il reste pour moi que personne à wikipedia ne s'est aperçu que Essjay n'était pas docteur en théologie, ce qui n'est pas très fort de leur part et dénote leur inculture et leur manque de perspicacité. Car Essjay , outre ses contributions, a été employé par la Fondation américaine c'est à dire par J.Wales en personne qui n'a même pas vérifié son curriculum. Je trouve cela assez stupéfiant mais également révélateur de l'importance qu'on accorde à la formation universitaire à la tête de wikipedia.
Comme dit le proverbe : le poisson pourrit par la tête.
( à propos de notre ami philosophe très avancé dans sa formation sans jamais avoir fait le moindre effort intellectuel, j'opte aussi pour l'explication par le poisson d'avril)
commentaire n° : 16 posté par : histoires de poissons le: 02/04/2008 12:01:33
Je fournis les scans des documents prouvant que c'est vous qui mentez quand vous voulez.
commentaire n° : 17 posté par : Patrik le: 02/04/2008 20:19:45
bien Patrik, après m'avoir jeté à la figure que je ne suis pas prof de philo, après avoir qualifié les études de philo de nulles et sans contenu et les profs à leur image, après avoir affirmé que philo et sciences n'on rien à voir et s'ignorent réciproquement, et autres plaisanteries de votre cru, voilà que maintenant vous me traitez de menteuse.
Savez-vous que, vos contre-vérités mises à part qui suffisent à vous juger, ce sont là des diffamations ?
Je vous prierai de lire les références que je vous ai données précédemment et de cesser vos agressions qui ont déjà largement dépassé les limites.
En conséquence je ne passerais plus vos messages : les diffamations sont suffisament appuyées.
Savez-vous que, vos contre-vérités mises à part qui suffisent à vous juger, ce sont là des diffamations ?
Je vous prierai de lire les références que je vous ai données précédemment et de cesser vos agressions qui ont déjà largement dépassé les limites.
En conséquence je ne passerais plus vos messages : les diffamations sont suffisament appuyées.
réponse de : alithia (site web) le: 02/04/2008 22:56:16
Pour répondre à Pascal
L'article explique comment on peut tricher sur wikipedia, en montrant le laxisme sur lequel elle repose qui en est la cause.
C'est parce qu'il n'y a aucune vérification, même pour employer quelqu'un à la Fondation, soit ce qui constitue les instances dirigeantes. Cet état d'esprit particulièrement laxiste en est même incompréhensible parce qu'il montre que Wikipedia (sa direction) n'a cure de la moindre déontologie , de la moindre notion de règles et d'honnêteté pour un travail de publication.
Alithia montre au contraire comment, on ne peut tricher si quelqu'un veille. En tout cas sur le blog, on ne peut tricher en s'inventant une identité fictive. Le pseudo ne fait pas le moine, ou ne suffit pas à masquer celui qui se cache derrière, si quelqu'un de compétent veille , qui est parfaitement capable de décrypter à partir des messages si la personne est sincère et honnête ou s'invente un personnage. Le soi-disant étudiant en philosophie a été immédiatement démasqué comme usurpateur par Alithia, de même la supposée bibliothécaire. Il me semble, à la différence de Pascal, que la démonstration est faite et qu'il est très intéressant qu'elle soit faite. Un menteur se reconnaît à ses mensonges, un usurpateur aussi lorsqu'il vient sur le terrain d'un vrai professionnel et qu'il prétend en être. Il est difficile de tromper quelqu'un dans sa spécialité, et il est assez grossier, en plus, de contester la spécialité de celui à qui vous demandez en même temps qu'il vous reconnaisse (comme l'a fait Patrik)
Un prof de ne laisse pas baratiner et la plupart du temps sait reconnaître à qui il a affaire, dans son domaine. Un prof sait faire la différence entre un vrai étudiant, un vrai prof, un vrai chercheur, une vraie bibliothécaire, et un usurpateur qui cherche à se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Normal, c'est son métier. Et malgré tout, ça fait une petite différence. A chacun ses compétences, ce qui est le contraire du credo de wikipedia, je sais, mais néanmoins avéré et encore une fois se confirme comme une réalité qu'il faut bien admettre.
L'article explique comment on peut tricher sur wikipedia, en montrant le laxisme sur lequel elle repose qui en est la cause.
C'est parce qu'il n'y a aucune vérification, même pour employer quelqu'un à la Fondation, soit ce qui constitue les instances dirigeantes. Cet état d'esprit particulièrement laxiste en est même incompréhensible parce qu'il montre que Wikipedia (sa direction) n'a cure de la moindre déontologie , de la moindre notion de règles et d'honnêteté pour un travail de publication.
Alithia montre au contraire comment, on ne peut tricher si quelqu'un veille. En tout cas sur le blog, on ne peut tricher en s'inventant une identité fictive. Le pseudo ne fait pas le moine, ou ne suffit pas à masquer celui qui se cache derrière, si quelqu'un de compétent veille , qui est parfaitement capable de décrypter à partir des messages si la personne est sincère et honnête ou s'invente un personnage. Le soi-disant étudiant en philosophie a été immédiatement démasqué comme usurpateur par Alithia, de même la supposée bibliothécaire. Il me semble, à la différence de Pascal, que la démonstration est faite et qu'il est très intéressant qu'elle soit faite. Un menteur se reconnaît à ses mensonges, un usurpateur aussi lorsqu'il vient sur le terrain d'un vrai professionnel et qu'il prétend en être. Il est difficile de tromper quelqu'un dans sa spécialité, et il est assez grossier, en plus, de contester la spécialité de celui à qui vous demandez en même temps qu'il vous reconnaisse (comme l'a fait Patrik)
Un prof de ne laisse pas baratiner et la plupart du temps sait reconnaître à qui il a affaire, dans son domaine. Un prof sait faire la différence entre un vrai étudiant, un vrai prof, un vrai chercheur, une vraie bibliothécaire, et un usurpateur qui cherche à se faire passer pour ce qu'il n'est pas. Normal, c'est son métier. Et malgré tout, ça fait une petite différence. A chacun ses compétences, ce qui est le contraire du credo de wikipedia, je sais, mais néanmoins avéré et encore une fois se confirme comme une réalité qu'il faut bien admettre.
commentaire n° : 18 posté par : un prof le: 02/04/2008 20:43:11
Je pense qu'un des postulats de base de wikipedia et son idéal est précisément "aucun effort intellectuel". Quelqu'un qui se vante de cette absence d'effort intellectuel signe son message. Pour moi il n'y a aucun doute. De même que je suis convaincue qu'une véritable obervation et surveillance permet de reconnaître les usurpateurs car on peut distinguer, évidemment, un prof, un écrivain, un chercheur, un étudiant ayant fait une thèse, d'un incompétent ou de quelqu'un qui prétend à des qualités qu'il n'a pas. Pseudo ou pas pseudo cela n'y change rien on connaît la qualité de quelqu'un à ses écrits, et on ne le croit pas sur parole.
On peut faire la distinction... si on le veut. Mais il est tout aussi clair que wikipedia ne le veut pas, c'est délibéré. C'est un reproche fondamebtal fait à wikipedia. par Larry Sanger depuis longtemps.
Pour répondre à Pascal aussi : quand je dis à un wikipedien, qu'il est un wikipedien, il se fâche. C'est déjà curieux que wikipedien soit considéré par eux comme une injure.
Mais à cela j'oppose qu'on reconnaît la qualité de quelqu'un à ce qu'il écrit et uniquement à ce qu'il écrit, et non à ce qu'il déclare de lui-même. C'est un principe de base de l'écriture et de la publication et de l'échange écrit : tes écrits parlent pour toi.
De plus dire qu'il s'agit de wikipédiens a une signification.
Un wikipedien se reconnaît à ce qu'ils disent tous la même chose. Ils ont un seul "argument" qui est un postulat : wkpd c'est bien parce que c'est gratuit et conjointement ils expriment leur détestation des intellectuels, des auteurs, des livres, du savoir. La science est qualifiée de pourvoyeuse d'erreurs, elle trompe le peuple. On lui préfère les pseudo-sciences et Nostradamus. Le savoir est dénigré, qualifié d'obsolète et élitiste à la fois. La culture on lui crache dessus, elle est réduite à l'information. Les auteurs, chercheurs, écrivains sont qualifiés de détenteurs d'un pouvoir abusif que wikipedia leur fait perdre etc.
Or c'est contre cette idéologie et ceux qui la supportent, qu'exprime le sarkozysme, triomphe de l'inculture, et qui fait le lit du fascisme, que j'écris ce blog.
On peut faire la distinction... si on le veut. Mais il est tout aussi clair que wikipedia ne le veut pas, c'est délibéré. C'est un reproche fondamebtal fait à wikipedia. par Larry Sanger depuis longtemps.
Pour répondre à Pascal aussi : quand je dis à un wikipedien, qu'il est un wikipedien, il se fâche. C'est déjà curieux que wikipedien soit considéré par eux comme une injure.
Mais à cela j'oppose qu'on reconnaît la qualité de quelqu'un à ce qu'il écrit et uniquement à ce qu'il écrit, et non à ce qu'il déclare de lui-même. C'est un principe de base de l'écriture et de la publication et de l'échange écrit : tes écrits parlent pour toi.
De plus dire qu'il s'agit de wikipédiens a une signification.
Un wikipedien se reconnaît à ce qu'ils disent tous la même chose. Ils ont un seul "argument" qui est un postulat : wkpd c'est bien parce que c'est gratuit et conjointement ils expriment leur détestation des intellectuels, des auteurs, des livres, du savoir. La science est qualifiée de pourvoyeuse d'erreurs, elle trompe le peuple. On lui préfère les pseudo-sciences et Nostradamus. Le savoir est dénigré, qualifié d'obsolète et élitiste à la fois. La culture on lui crache dessus, elle est réduite à l'information. Les auteurs, chercheurs, écrivains sont qualifiés de détenteurs d'un pouvoir abusif que wikipedia leur fait perdre etc.
Or c'est contre cette idéologie et ceux qui la supportent, qu'exprime le sarkozysme, triomphe de l'inculture, et qui fait le lit du fascisme, que j'écris ce blog.
réponse de : alithia (site web) le: 02/04/2008 21:18:14
bof, on m'a bien dit que je n'étais pas un étudiant de Sciences Po Rennes ...
si ça vous intéresse, l'attribution du nom des nouvelles salles, lors du dernier CA, a été reporté faute de concertation préalable ^^
J'ai même dû passer de Horatio à Flo ... la polémique ne me plaisait pas du tout. Et je ne voulais pas associer mon pseudo Horatio (et mon blog) à une polémique que je trouve a posteriori stérile ^^
Je ne connais pas Patrik donc je ne dirai rien à son sujet ; je me contente de parler de mon cas ;-)
si ça vous intéresse, l'attribution du nom des nouvelles salles, lors du dernier CA, a été reporté faute de concertation préalable ^^
J'ai même dû passer de Horatio à Flo ... la polémique ne me plaisait pas du tout. Et je ne voulais pas associer mon pseudo Horatio (et mon blog) à une polémique que je trouve a posteriori stérile ^^
Je ne connais pas Patrik donc je ne dirai rien à son sujet ; je me contente de parler de mon cas ;-)
commentaire n° : 19 posté par : Flo le: 03/04/2008 00:13:08
Pour répondre à "un prof" (qui m'a répondu ci-dessus) :
"Le soi-disant étudiant en philosophie a été immédiatement démasqué comme usurpateur par Alithia, de même la supposée bibliothécaire. Il me semble, à la différence de Pascal, que la démonstration est faite"...
Eh bien, cher "prof", figurez-vous que je suis moi-même documentaliste (pas en lycée). Et les propos de la documentaliste un peu plus haut ne me paraissent pas démontrer une usurpation.
Que disait-elle ?
- Que Wikipedia peut évoluer (naïveté de sa part, sans doute, mais bon...)
- Que son centre de doc n'a pas assez de budget pour acheter une encyclopédie traditionnelle.
Eh bien, et alors ? Cela "démontre"-il qu'elle n'est pas ce qu'elle prétend être ? Bien sîur que non !
Cela démontre simplement, au pire, un manque de réflexion, une certaine naïveté, une confiance trop aveugle dans les nouvelles technologies, une soumission à l'effet de mode créé par Wk et le fameux "web 2.0"...
Personne n'est à l'abri de cela (pas même certains "profs", j'imagine...) et il faut bien reconnaître que le problème (ou l'un des éléments du pb), c'est l'effet de mode qui entoure toutes ces nouveautés, un effet de mode qui parfois conduit à s'enthousiamer béatement et à abdiquer son esprit critique.
Voilà. Cela ne démontre rien d'autre.
Ne vous comportez pas SVP comme ces administrateurs de Wk qui font sans cesse des conjectures sur l'identité de tel ou tel personne. C'est puéril.
Ne vous comportez pas comme ceux que vous dénoncez, ce serait dommage.
Cordialement
Pascal
"Le soi-disant étudiant en philosophie a été immédiatement démasqué comme usurpateur par Alithia, de même la supposée bibliothécaire. Il me semble, à la différence de Pascal, que la démonstration est faite"...
Eh bien, cher "prof", figurez-vous que je suis moi-même documentaliste (pas en lycée). Et les propos de la documentaliste un peu plus haut ne me paraissent pas démontrer une usurpation.
Que disait-elle ?
- Que Wikipedia peut évoluer (naïveté de sa part, sans doute, mais bon...)
- Que son centre de doc n'a pas assez de budget pour acheter une encyclopédie traditionnelle.
Eh bien, et alors ? Cela "démontre"-il qu'elle n'est pas ce qu'elle prétend être ? Bien sîur que non !
Cela démontre simplement, au pire, un manque de réflexion, une certaine naïveté, une confiance trop aveugle dans les nouvelles technologies, une soumission à l'effet de mode créé par Wk et le fameux "web 2.0"...
Personne n'est à l'abri de cela (pas même certains "profs", j'imagine...) et il faut bien reconnaître que le problème (ou l'un des éléments du pb), c'est l'effet de mode qui entoure toutes ces nouveautés, un effet de mode qui parfois conduit à s'enthousiamer béatement et à abdiquer son esprit critique.
Voilà. Cela ne démontre rien d'autre.
Ne vous comportez pas SVP comme ces administrateurs de Wk qui font sans cesse des conjectures sur l'identité de tel ou tel personne. C'est puéril.
Ne vous comportez pas comme ceux que vous dénoncez, ce serait dommage.
Cordialement
Pascal
commentaire n° : 20 posté par : Pascal le: 04/04/2008 13:26:50
Eh bien pas d'accord avec vous sur ce point Pascal. Vous savez pourquoi ? Parce que ne connaissant que trop bien les wikipédiens, je reconnais dans le message de la dite bibliothécaire toute la collection au grand complet de ce que disent les wikipédiens
Prenons ces arguments point par point : tout ce qu'elle dit est soit faux, soit des affirmations gratuites , soit l'habituelle publicité de wikipedia par elle-même, soit tout à fait agressif, soit de mauvaise foi , soit vulgaire et malintentionné et l'ensemble est de la pure rhétorique wikipedienne
Allons-y un par un
* agressif :(et je passe sur l'orthographe , mais bon, ça arrive ...)
Quelle manque d'honnêteté intellectuelle
Votre site est une charge grossière
Commencer ainsi , est-ce bien banal si l'on n'est pas wikipédien ? j'en doute.
* vulgaire : l'argument par l'intérêt commercial et financier (typique wikipédien) : Travailleriez-vous pour l'édition ? Universalis ? Axis ?
( et curieusement les mêmes titres étant repris ensuite , pour citer les éditions de 80, en plus, supposées périmées ; argument en partie stupide : pour Platon ? pour Aristote ? pour Racine ? F Villon ? pour l'histoire de la révolution, de la II° guerre ? pour les sciences ? = comme si les élèves étaient parvenus à l'état contemporains des sciences ! sauf en partie pour la bio ; l'argument est mauvais : il y a là-dedans beaucoup de mauvaise foi)
* affirmations gratuites : tout le monde peut écrire n'importe quoi. C'était le risque du jeu. Cela va changer,
qu'est-ce qui lui permet d'affirmer que ça va changer ? rien ; quant au « risque du jeu » par le fait d'écrire n'importe quoi, pour une encyclopédie , c'est assez léger
* habituelle publicité de wikipedia pro domo : Le Wiki a le mérite de ses défauts : il vient de naître, est participatif, en constante évolution...
* et en plus faux : wikiedia a 7 ans d'expérience ; on ne peut plus rigide sur ses principes annoncés comme non modifiables et non amendables dès l'origine et qui n'ont pas changé malgré les nombreuses critiques adressées à wikipedia
* faux encore : les concepteurs vont faire appel à un cercle d'experts rédacteur
rien n'est plus faux : c'est à l'exact antipode de tout wikipedia ; s'ils faisaient ainsi ils s'appelleraient Citizendium ou autres. Ils ont toujours fermement nié cette possibilité, même si c'est là leur contradiction de fond.
* faux encore la référence à l'étude de Nature dont il a été assez dit qu'elle ne montrait rien de probant
* mise en avant de la gratuité (mais quel rapport avec la qualité ?) comme si c'était un argument digne d'un prof-documentaliste je reconnais là la pure rhétorique wikipédienne
etc.
Voilà, c'est un peu long mais j'ai décortiqué, explication de texte à l'appui, pour tenter de vous montrer que lorsque je dis à quelqu'un que j'ai du mal à le croire et (pire encore car je vous accorde que c'est bien pire et que ça ne se fait pas en principe) lorsque j'ai quelque doute sur les qualités auxquelles il prétend, ça n'est ni par plaisir ni par désir de le torturer ou diffamer (à la différence de ce qu'il se passe sur wikipedia) mais parce que j'ai de très fortes raisons.
Enfin, je suis hélas obligée de me méfier des wikipédiens qui usent de tous les moyens de la tromperie. Car une fois encore ça ne se fait pas de dire cela ... sauf quand c'est trop gros, et qu'en plus ça arrive régulièrement. Hélas dès qu'on touche à wikipedia on est dans le régime de la tromperie et des méthodes malhonnêtes.
Ceci pour dire en plus qu'on ne me la fait pas, j'ai un petit peu d'expérience. Et pas besoin d'instruments d'analyses faisant passer les contrôles de wikipedia joliment appelés CU (oui CU) pour de soi-disant « preuves » qui n'en sont pas. Rien ne vaut une bonne lecture et un bon lecteur, sans appareil technique, soi-disant "preuve" scientifique, qui en vérité ne fonctionne que comme argument d'autorité, voir l'expérience de Milgram : l'appel à la science comme pur argument d'autorité afin de faire faire n'importe quoi aux gens .
réponse de : alithia (site web) le: 04/04/2008 18:53:25
Réponse à Alithia (dont je n'avais pas lu le billet) :
Tout d'abord, j'espère que vous ne me qualifierez pas de "wikipédien" ! (Humour)
Ensuite, certes, on peut deviner pas mal de choses sur le niveau de culture de qq à partir de ses écrits. Mais ne tombons pas non plus dans l'excès : 1) les écrits peuvent parfois tromper (surtout lorsqu'on doit écrire rapidement, en outre dans un formulaire minuscule) ; 2) il ne faut pas tomber dans na suspicion systématique ; 3) ce n'est pas parce qu'on a un doute sur une personne qu'il faut l'envoyer "bouler" illico, me semble-t-il. Cela risque de faire fuir certaines personnes qui pourtant auraient intérêt à lire votre blog.
Cordialement,
Pascal
Tout d'abord, j'espère que vous ne me qualifierez pas de "wikipédien" ! (Humour)
Ensuite, certes, on peut deviner pas mal de choses sur le niveau de culture de qq à partir de ses écrits. Mais ne tombons pas non plus dans l'excès : 1) les écrits peuvent parfois tromper (surtout lorsqu'on doit écrire rapidement, en outre dans un formulaire minuscule) ; 2) il ne faut pas tomber dans na suspicion systématique ; 3) ce n'est pas parce qu'on a un doute sur une personne qu'il faut l'envoyer "bouler" illico, me semble-t-il. Cela risque de faire fuir certaines personnes qui pourtant auraient intérêt à lire votre blog.
Cordialement,
Pascal
commentaire n° : 21 posté par : Pascal le: 04/04/2008 13:44:00
Oui, sur le principe et en général vous avez tout à fait raison. Mais avec les wikipédiens c'est autre chose : ils ne peuvent s'empêcher d'être agressifs, injurieux et dans la diffamation.
Regardez Patrik : d'emblée il m'accuse de ne pas être prof de philo. Or ici je suis l'auteur, responsable et je me présente comme telle. Son accusation est donc diffamatoire, disqualifiante. (certains se sont répandus partout avec exactement le même message ; et en plus je sais qui c'est : cela relève de la plainte en diffamation, en droit) Regardez comme il crache sur la philo, les études, les profs etc. tout en prétendant être un étudiant en philo. c'est non seulement stupide mais diffamatoire encore à l'égard de la profession.
Regardez le dernier post de "Loola" sur l'article "ce que je mets à la poubelle" : même chose. d'emblée il m'attaque sur le thème de l'escroquerie et poursuit dans la même veine, affirmant que je ne sais ce qu'est une diffamation dont il donne jsutement l'exemple par son post (je le passe uniquement à titre d'exemple si ça vous intéresse).
Avec les wikipédiens, ça se passe à un niveau qui interdit toute discussion, c'est pourquoi je cherche à les faire fuir ou ne passe pas leurs messages. Pourquoi devrai-je passer des tombereaux d'injures et de diffamations ? En plus ils ne cessent de me menacer. Je n'ai évidemment aucune raison de leur dérouler le tapis.
Mais je ne les confonds pas avec les autres correspondants, honnêtes. La distinction est du reste facile à faire.
Regardez Patrik : d'emblée il m'accuse de ne pas être prof de philo. Or ici je suis l'auteur, responsable et je me présente comme telle. Son accusation est donc diffamatoire, disqualifiante. (certains se sont répandus partout avec exactement le même message ; et en plus je sais qui c'est : cela relève de la plainte en diffamation, en droit) Regardez comme il crache sur la philo, les études, les profs etc. tout en prétendant être un étudiant en philo. c'est non seulement stupide mais diffamatoire encore à l'égard de la profession.
Regardez le dernier post de "Loola" sur l'article "ce que je mets à la poubelle" : même chose. d'emblée il m'attaque sur le thème de l'escroquerie et poursuit dans la même veine, affirmant que je ne sais ce qu'est une diffamation dont il donne jsutement l'exemple par son post (je le passe uniquement à titre d'exemple si ça vous intéresse).
Avec les wikipédiens, ça se passe à un niveau qui interdit toute discussion, c'est pourquoi je cherche à les faire fuir ou ne passe pas leurs messages. Pourquoi devrai-je passer des tombereaux d'injures et de diffamations ? En plus ils ne cessent de me menacer. Je n'ai évidemment aucune raison de leur dérouler le tapis.
Mais je ne les confonds pas avec les autres correspondants, honnêtes. La distinction est du reste facile à faire.
réponse de : alithia (site web) le: 04/04/2008 14:39:34
Tiens il a disparu notre mauvais poisson d'avril , l'étudiant en philo qui déteste la philo ?
commentaire n° : 22 posté par : sous x le: 04/04/2008 18:08:53
Bon, très bien, je comprends mieux votre point de vue, Alithia.
Je me disais aussi que vous aviez dû vous faire pas mal emm......r dans le passé, pour réagir à ce point "au quart de tour" comme vous le faites parfois. Cela se comprend.
Mais le mieux est sans doute de ne pas paraître agressif, (même si c'est difficile) car cela laisse toujours une mauvaise impression, notamment pour ceux qui découvrent ce blog. Mieux vaut laisser cette agressivité à ceux qui vous critiquent, ça les desservira.
En ce qui me concerne, j'en ai fini sur ces questions de "forme", je vais maintenant vous parler de ma perception de Wk, si vous voulez bien que l'on échange nos points de vue (mais ce blog est un peu là pour ça, il me semble).
Je me disais aussi que vous aviez dû vous faire pas mal emm......r dans le passé, pour réagir à ce point "au quart de tour" comme vous le faites parfois. Cela se comprend.
Mais le mieux est sans doute de ne pas paraître agressif, (même si c'est difficile) car cela laisse toujours une mauvaise impression, notamment pour ceux qui découvrent ce blog. Mieux vaut laisser cette agressivité à ceux qui vous critiquent, ça les desservira.
En ce qui me concerne, j'en ai fini sur ces questions de "forme", je vais maintenant vous parler de ma perception de Wk, si vous voulez bien que l'on échange nos points de vue (mais ce blog est un peu là pour ça, il me semble).
commentaire n° : 23 posté par : Pascal le: 04/04/2008 18:37:31
je viens de vous mettre, donc sans doute après que vous ayez posté votre message, une longue réponse sur l'histoire de la bibliothécaire à qui j'ai dit ...
réponse de : alithia (site web) le: 04/04/2008 19:03:32
Pourquoi ?
Parce que vous me faites peur quand vous vous énervez ... alors que votre blog m'intéresse ! Je suis wikipédien mais votre blog est aussi une source d'information qui est digne d'intérêt. La polémique et la fermeté me dépriment un peu quand je viens ici pour apprendre.
Je vais dans le sens de Pascal ;-)
Parce que vous me faites peur quand vous vous énervez ... alors que votre blog m'intéresse ! Je suis wikipédien mais votre blog est aussi une source d'information qui est digne d'intérêt. La polémique et la fermeté me dépriment un peu quand je viens ici pour apprendre.
Je vais dans le sens de Pascal ;-)
commentaire n° : 24 posté par : Flo le: 04/04/2008 18:40:49
Vous connaissez l'expression : "la vérité est intolérante" ? je crois que toute théorie constituée ne tolère pas les erreurs qu'on lui oppose. Normal. C'est un peu pareil pour les idées solides, mises en place par un travail considérable transmis de générations en générations, et par un talent et un génie qui valent l'admiration des successeurs : on ne débarque pas comme un éléphant dans un magasin de porcelaine à dire "moi je pense..." quand on n'y connaît rien.
Socrate ne s'est pas fait que des amis, en leur faisant remarquer dans ce cas : es-tu bien sûr que tu penses ? sais-tu seulement ce que tu dis ? connais-tu la définition de cette idée que tu soutiens ? connais-tu le sens de ce mot ?
C'est un peu comme si, pour les Pyramides d'Egypte, le 1° beauf venu aux poches bourrées d'or voulait y faire une zone pavillonaire pour villégiature de riches oisifs, on hurlerait... ou comme si le 1° beauf de France voulait s'y faire photographier avec sa meuf pour épater le Gaston ordinaire, on se dirait qu'il a raté quelque chose, par ce mélange des genre ... enfin, je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
Socrate ne s'est pas fait que des amis, en leur faisant remarquer dans ce cas : es-tu bien sûr que tu penses ? sais-tu seulement ce que tu dis ? connais-tu la définition de cette idée que tu soutiens ? connais-tu le sens de ce mot ?
C'est un peu comme si, pour les Pyramides d'Egypte, le 1° beauf venu aux poches bourrées d'or voulait y faire une zone pavillonaire pour villégiature de riches oisifs, on hurlerait... ou comme si le 1° beauf de France voulait s'y faire photographier avec sa meuf pour épater le Gaston ordinaire, on se dirait qu'il a raté quelque chose, par ce mélange des genre ... enfin, je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.
réponse de : alithia (site web) le: 05/04/2008 00:32:48
Je reprends, donc...
Tout d'abord, je vous avoue que depuis 1 an ou 2, je vais assez souvent sur Wk. Il m'arrive parfois de corriger le style ou l'orthographe des articles (qui en ont souvent besoin !).
En revanche, je n'ai jamais écrit d'article. Ces derniers temps, j'ai pensé plusieurs fois à en faire un sur mon domaine de compétences professionnelles, mais maintenant (càd depuis que je lis votre blog) je ne sais plus trop si cela vaut la peine !
Honnêtement, je dois dire que votre blog a stimulé mon esprit critique et m'a un peu "ouvert les yeux", d'autant plus que j'avais déjà constaté qq doutes...
Malgré tout, je ne prends pas tt ce que vous dites ici pour argent comptant et je me demande si parfois, vous n'exagérez pas un peu. Notamment, n'avez vous pas tendance à "jeter le bébé avec l'eau du bain", où à mettre injustement "tout le monde dans le même sac" ?... Je vous avoue que, n'étant pas "wikipédien", je n'ai pas de réponse à ces questions.
Pour en revenir à ce que je disais au début... Il est vrai que je lis assez souvent WK. Mais pourquoi diable ?! ;-)
1) Je m'intéresse, en "amateur" (et un petit peu aussi pour ma culture professionnelle), à l'informatique. Je m'intéresse aussi un peu aux sciences exactes - pour le coup, totalement en "amateur", voire en béotien.
Sur ces sujets, je vous avoue que Wk répond souvent à mes attentes. Cela me permet d'avoir qq infos rapides, de "picorer" des connaissances de base. Je trouve qu'en général, les articles d'informatique sont corrects, ceux de sciences un peu moins, mais ce n'est pas si mal tout de même pour de la vulgarisation.
Idem pour les articles sur les groupes de rock ou les musiciens de jazz (pour la musique classique, on repassera...). Là encore, j'avoue que WK m'a déjà donné qq infos que j'aurais sans doute mis du temps à trouver ailleurs.
En résumé, je trouve que pour l'informatique, les sciences (dans une certaine mesure) et, d'une manière générale, pour la culture populaire, Wk peut rendre des services.
C'est pour cette raison que je me dis que vos critiques sont peut être un peu trop "monolithiques".
4) En revanche, pour les sciences humaines, c'est vrai que WK laisse franchement à désirer (je suis encore une fois un simple "amateur", un peu plus éclairé dans certains domaines - la psychanalyse par exemple - que dans d'autres).
Omissions, platitudes, vagues résumés scolaires, collage de phrases sans rapport entre elles sont le lot commun de ces articles.
Jusqu'ici, je me disais "c'est nul" et je ne les lisais pas (idem pour les articles de politique), mais cela ne me choquait pas outre mesure.
Mais il est vrai que votre blog m'a fait réfléchir aux implications de WK. Voici ce que je peux en dire :
a) Quand on a déjà une culture générale, on peut faire la part des choses entre les articles convenables et les articles "pourraves". En revanche, il est plus préoccupant que WK soit l'unique source d'info pour des lycéens ou des collégiens, par exemple.
b) J'ai constaté pas mal de fois que certains articles servaient à faire de la propagande. Notamment, en économie, c'est infiltré par les ultra-libéraux voire les "libertariens", courant dont Wales lui-même se réclame (est-ce un hasard ?...).
J'ai constaté aussi que WK pouvait servir à faire la promo de livres (sans doute par l'éditeur ou l'auteur lui-même) et/ou à développer des théories complètement fumeuses (l'article sur Lacan a longtemps été une "perle" de ce point de vue, mais il a été corrigé, je crois).
d) En allant voir les pages de discussion des administrateurs, j'ai été surpris par la nature des échanges. Il s'agissait essentiellement de savoir qui avait bien pu "caviarder" ("vandaliser", pour parler comme les wkpédiens) tel ou tel passage d'un texte, de deviner qui c'était en se basant sur son IP ou la simultanéité d'utilisation de certains pseudos, etc... Je me suis dit : "bizarre, ces discussions"...
Mais à vous lire (et pas seulement vous, d'ailleurs), j'ai l'impression que ce genre d'esprit "flic" est très courant sur WK.
e) Avant, quand je voyais des bêtises ou de la propagande dans
WK, je me disais : "bah, c'est comme ça, c'est le mauvais côté de WK, et d'autres n'ont qu'à corriger". Mais je m'aperçois maintenant, que les choses ne sont pas aussi simples.
En effet, après avoir lu votre blog, j'ai tenté qq expériences : je suis allé modifier certains articles prêtant particulièrement à polémique : l'un sur le FN, l'autre sur l'astrologie, un troisième sur un penseur ultralibéral.
Je n'ai pas fait de "vandalisme", je me suis contenté d'infléchir un peu, sur une ou deux phrases, la tonalité de ces articles, qui était soit ouvertement et honteusement partisane (pour le penseur néolibéral), soit "mi chèvre mi chou", histoire de ne fâcher personne (pour les 2 autres).
Eh bien, devinez quoi ???...
Mes modifs ne sont pas restées plus de quelques heures !
Je me suis donc dit : effectivement, il y a réellement un problème, Wikipedia est infiltrée de commissaires politiques qui veillent au grain et imposent leur point de vue.
Autrement dit, sous couvert de démocratie participative, WK est un porte voix pour les extrémistes ou les obscurantistes de tout poil, et je pense que vous avez parfaitement raison de continuer à mettre l'accent sur ce problème.
f) Il est vrai que les deux règles (1) de la "neutralité de point de vue" et (2) de la modification des articles par n'importe qui, sans aucune restriction, sont des absurdités totales.
Je ne développerai pas ces points (vous l'avez déjà beaucoup fait, et brillament), mais il semble que le fondement même de WK soit à revoir.
Pourtant (j'en reviens au début de mon exposé, un peu long à vrai dire), il me semble que WK peut parfois, sur certains sujets, rendre qq services. Entre ces deux appréciations, l'une indulgente, l'autre hostile, j'avoue que je balance un peu...
Voilà, je me suis beaucoup "répandu" je crois, mais ainsi vous avez l'avis d'un nouveau venu sur votre blog... et mes encouragements à continuer.
Pascal
Tout d'abord, je vous avoue que depuis 1 an ou 2, je vais assez souvent sur Wk. Il m'arrive parfois de corriger le style ou l'orthographe des articles (qui en ont souvent besoin !).
En revanche, je n'ai jamais écrit d'article. Ces derniers temps, j'ai pensé plusieurs fois à en faire un sur mon domaine de compétences professionnelles, mais maintenant (càd depuis que je lis votre blog) je ne sais plus trop si cela vaut la peine !
Honnêtement, je dois dire que votre blog a stimulé mon esprit critique et m'a un peu "ouvert les yeux", d'autant plus que j'avais déjà constaté qq doutes...
Malgré tout, je ne prends pas tt ce que vous dites ici pour argent comptant et je me demande si parfois, vous n'exagérez pas un peu. Notamment, n'avez vous pas tendance à "jeter le bébé avec l'eau du bain", où à mettre injustement "tout le monde dans le même sac" ?... Je vous avoue que, n'étant pas "wikipédien", je n'ai pas de réponse à ces questions.
Pour en revenir à ce que je disais au début... Il est vrai que je lis assez souvent WK. Mais pourquoi diable ?! ;-)
1) Je m'intéresse, en "amateur" (et un petit peu aussi pour ma culture professionnelle), à l'informatique. Je m'intéresse aussi un peu aux sciences exactes - pour le coup, totalement en "amateur", voire en béotien.
Sur ces sujets, je vous avoue que Wk répond souvent à mes attentes. Cela me permet d'avoir qq infos rapides, de "picorer" des connaissances de base. Je trouve qu'en général, les articles d'informatique sont corrects, ceux de sciences un peu moins, mais ce n'est pas si mal tout de même pour de la vulgarisation.
Idem pour les articles sur les groupes de rock ou les musiciens de jazz (pour la musique classique, on repassera...). Là encore, j'avoue que WK m'a déjà donné qq infos que j'aurais sans doute mis du temps à trouver ailleurs.
En résumé, je trouve que pour l'informatique, les sciences (dans une certaine mesure) et, d'une manière générale, pour la culture populaire, Wk peut rendre des services.
C'est pour cette raison que je me dis que vos critiques sont peut être un peu trop "monolithiques".
4) En revanche, pour les sciences humaines, c'est vrai que WK laisse franchement à désirer (je suis encore une fois un simple "amateur", un peu plus éclairé dans certains domaines - la psychanalyse par exemple - que dans d'autres).
Omissions, platitudes, vagues résumés scolaires, collage de phrases sans rapport entre elles sont le lot commun de ces articles.
Jusqu'ici, je me disais "c'est nul" et je ne les lisais pas (idem pour les articles de politique), mais cela ne me choquait pas outre mesure.
Mais il est vrai que votre blog m'a fait réfléchir aux implications de WK. Voici ce que je peux en dire :
a) Quand on a déjà une culture générale, on peut faire la part des choses entre les articles convenables et les articles "pourraves". En revanche, il est plus préoccupant que WK soit l'unique source d'info pour des lycéens ou des collégiens, par exemple.
b) J'ai constaté pas mal de fois que certains articles servaient à faire de la propagande. Notamment, en économie, c'est infiltré par les ultra-libéraux voire les "libertariens", courant dont Wales lui-même se réclame (est-ce un hasard ?...).
J'ai constaté aussi que WK pouvait servir à faire la promo de livres (sans doute par l'éditeur ou l'auteur lui-même) et/ou à développer des théories complètement fumeuses (l'article sur Lacan a longtemps été une "perle" de ce point de vue, mais il a été corrigé, je crois).
d) En allant voir les pages de discussion des administrateurs, j'ai été surpris par la nature des échanges. Il s'agissait essentiellement de savoir qui avait bien pu "caviarder" ("vandaliser", pour parler comme les wkpédiens) tel ou tel passage d'un texte, de deviner qui c'était en se basant sur son IP ou la simultanéité d'utilisation de certains pseudos, etc... Je me suis dit : "bizarre, ces discussions"...
Mais à vous lire (et pas seulement vous, d'ailleurs), j'ai l'impression que ce genre d'esprit "flic" est très courant sur WK.
e) Avant, quand je voyais des bêtises ou de la propagande dans
WK, je me disais : "bah, c'est comme ça, c'est le mauvais côté de WK, et d'autres n'ont qu'à corriger". Mais je m'aperçois maintenant, que les choses ne sont pas aussi simples.
En effet, après avoir lu votre blog, j'ai tenté qq expériences : je suis allé modifier certains articles prêtant particulièrement à polémique : l'un sur le FN, l'autre sur l'astrologie, un troisième sur un penseur ultralibéral.
Je n'ai pas fait de "vandalisme", je me suis contenté d'infléchir un peu, sur une ou deux phrases, la tonalité de ces articles, qui était soit ouvertement et honteusement partisane (pour le penseur néolibéral), soit "mi chèvre mi chou", histoire de ne fâcher personne (pour les 2 autres).
Eh bien, devinez quoi ???...
Mes modifs ne sont pas restées plus de quelques heures !
Je me suis donc dit : effectivement, il y a réellement un problème, Wikipedia est infiltrée de commissaires politiques qui veillent au grain et imposent leur point de vue.
Autrement dit, sous couvert de démocratie participative, WK est un porte voix pour les extrémistes ou les obscurantistes de tout poil, et je pense que vous avez parfaitement raison de continuer à mettre l'accent sur ce problème.
f) Il est vrai que les deux règles (1) de la "neutralité de point de vue" et (2) de la modification des articles par n'importe qui, sans aucune restriction, sont des absurdités totales.
Je ne développerai pas ces points (vous l'avez déjà beaucoup fait, et brillament), mais il semble que le fondement même de WK soit à revoir.
Pourtant (j'en reviens au début de mon exposé, un peu long à vrai dire), il me semble que WK peut parfois, sur certains sujets, rendre qq services. Entre ces deux appréciations, l'une indulgente, l'autre hostile, j'avoue que je balance un peu...
Voilà, je me suis beaucoup "répandu" je crois, mais ainsi vous avez l'avis d'un nouveau venu sur votre blog... et mes encouragements à continuer.
Pascal
commentaire n° : 25 posté par : Pascal le: 04/04/2008 19:40:13
Dur de poster un commentaire bien écrit ici, en étant sous Firefox (sous FF, le site bloque les copier/coller et il est difficile de rédiger correctement dans cette minuscule boîte).
Je viens de constater que cela marche mieux sous IE, donc je reposte.
commentaire n° : 26 posté par : Pascal le: 04/04/2008 21:50:25
le site a ses humeurs et ses vapeurs, mais en principe ça marche sous FF.
réponse de : alithia (site web) le: 05/04/2008 00:20:03
Je reprends, donc...
Tout d'abord, je vous avoue que depuis 1 an ou 2, je vais assez souvent sur Wk. Il m'arrive parfois de corriger le style ou l'orthographe des articles (qui en ont souvent besoin !). En revanche, je n'ai jamais écrit d'article. Ces derniers temps, j'ai pensé plusieurs fois à en faire un (sur mon domaine de compétences professionnelles), mais maintenant, càd depuis que je lis votre blog, je ne sais plus trop si cela vaut la peine ! Honnêtement, je dois dire que votre blog a stimulé mon esprit critique et m'a un peu "ouvert les yeux", d'autant plus que j'avais déjà eu qq doutes...
Malgré tout, je ne prends pas toutt ce que vous dites ici pour argent comptant et je me demande si parfois, vous n'exagérez pas un peu. Notamment, n'avez vous pas tendance à "jeter le bébé avec l'eau du bain", où à mettre injustement "tout le monde dans le même sac" ?... Je vous avoue que, n'étant pas "wikipédien", je n'ai pas de réponse à ces questions.
Pour en revenir à ce que je disais au début... Il est vrai que je lis assez souvent WK. Pourquoi diable perdre ainsi mon temps ? ;-)
1) Je m'intéresse, en "amateur" (et un petit peu aussi pour ma culture professionnelle), à l'informatique. Je m'intéresse aussi un peu aux sc
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