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Observatoire

  • : wikipedia ou le mythe de la neutralité
  • wikipedia ou le mythe de la neutralité
  • : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun peut écrire ce qu'il veut sous anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospèrent la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture
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  • alithia
  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.
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15 avril 2008 2 15 /04 /avril /2008 14:40

Comment sont rédigés les articles de sciences humaines .


 


photo l'Internaute

 

Voici un échange intéressant que je cite dans son intégralité où l'on voit, à l'occasion de la rédaction d'un article, le face à face entre deux contributeurs, celui qui connaît le sujet, "Chino-a", qui interroge celui qui l'a rédigé, "Mandeville" qui lui, n'y connaît manifestement rien : il avoue avoir rédigé l'ensemble de l'article à partir d'un seul livre.  Ce dernier, le rédacteur,  suggère alors au 1° qui l'interroge et est manifestement beaucoup plus savant que lui, de "corriger", soit  l'habituelle formule qui pévaut sur wikipedia. Mais "Chino-a", précisément parce qu'il connaît le sujet fait remarquer au 2° que ça n'est pas d'une correction dont l'article a besoin mais d'une réécriture totale, avec un autre plan. "Chino-a" lui conseille une bibliographie minimale pour améliorer son article. Ce dernier, l'ignorant donc, et bien qu'il soit un wikipédien hyper-actif, capitule face à une telle exigence. Il ira rédiger ailleurs d'autres bêtises en espérant ne pas rencontrer quelqu'un qui lui fera remarquer qu'il ne connaît rien au sujet et qu'il ferait mieux de lire un minimum la littérature sur le sujet avant de prétendre écrire un article qui sera présenté au public (comme "encyclopédique" vous imaginez !)



A propos d'un article sur l'histoire mongole, voici un échange assez significatif de ce qu'est wikipedia et de ses défauts  dans le domaine des sciences humaines étant donné son mode de rédaction.

Sur l'article histoire de la Mongolie.
 


Le rédacteur de l'article, "Mandeville", est un rédacteur que l'on peut qualifier de compulsif, si l'on en juge au nombre de ses contributions. Il ne connaît manifestement rien à la Mongolie, a lu un livre sur le sujet et a donc décidé de rédiger un paragraphe. Sa réponse est assez savoureuse, si l'on considère le degré d'exigence intellectuelle dont cet individu témoigne à l'égard de ses propres écrits.


 

 

Je reproduis l'échange tel quel, entre  "Chino-a" et "Mandeville", (fautes d'orthographes comprises)

 

" Chino-a" s'étonne d'une rédaction :

 

" Je souhaiterais connaître les sources qui ont été utilisées pour la rédaction de la partie intitulée "Organisation de la Mongolie sous la domination mandchoue". Ce paragraphe décrit de façon relativement érudite quelques unes des institutions mongoles en vigueur à l'époque mais de nombreuses approximations et contresens en réduisent la valeur scientifique. J'aimerais savoir sur quels travaux l'auteur de ce paragraphe s'est appuyé avant de discuter éventuellement de modifications à apporter à l'article."

 

"Mandeville" lui répond :


" J'ais utilisé principalement pour la rédaction de cet article deux ouvrages : L'Empire des steppes de René Grousset et Histoire de l'Empire Mongol de Jean-Paul Roux. Je ne me rappelle plus lequel pour ce chapitre. Merci d'aporter toutes les prescisions et modifications que vous jugerez nescessaire (je ne suis pas spécialiste et ais pu faire des erreurs).-- écrit Mandevillle (29 décembre 2007 à 14:28) à Chino qui le questionne.

 

Chino-a répond :


Je suis un peu embêté par votre réponse. Je pensais que vous connaissiez le sujet par des sources plus complètes que le seul ouvrage de Jean-Paul Roux. Vous me proposez d'apporter les modifications que je juge nécessaires. De mon point de vue, je ne pense pas pouvoir corriger le paragraphe sans revoir complètement sa structure. Je n'ai ni le temps ni l'ambition de me livrer à cette tâche. Le mieux est donc que vous apportiez vous même les corrections nécessaires ce qui permettra de garder une cohérence d'ensemble.


Je pense que vous avez pris l'initiative de rédiger ce long paragraphe sur les institutions mongoles sous la domination sino-mandchoue, il est alors de votre responsabilité de fournir une information globalement fiable au lecteur sans attendre qu'un éventuel contributeur vienne le modifier. Quel crédibilité puis-je sinon attendre de vos autres écrits?

Je peux par contre vous suggérer quelques pistes pour que vous repensiez votre article.


La première des priorités est de diversifier vos sources. Vous ne pouvez pas rédiger une synthèse en reprenant les informations trouvées dans un seul ouvrage, qui plus est de seconde main. Ou alors vous précisez en note que votre écrit n'est autre chose qu'une fiche de lecture de J.-P. Roux.


Vous trouverez des informations essentielles dans Christopher P. Atwood, Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire, New York, Facts on File, 2004. La bibliographie indicative à la fin de chaque entrée devrait suffire. Jacques Legrand, L'administration dans la domination sino-mandchoue en Mongolie Qalq-a, Paris, Collège de France, 1976.


Le premier problème concerne la transcription des termes mongols utilisés. Certes, celle-ci fait encore débat parmi les spécialistes mais vous pourriez quand même utiliser un système reconnu. Par exemple, pour la bannière, la transcription est qosiγu (mongol classique), khoshuu (mongol contemporain) et non pas "hochun". Vous écrivez une fois taïdji et une autre "taïdchi" sans que l'on sache pourquoi. Il s'agit enfin du tabunang et non pas du "tabunag". Pour les termes chinois, veillez à utiliser la transcription pinyin et corriger "efou" en "e'fu ". Tous les autres titres de fonctionnaires mongols sont également mal transcrits.


"Amban" est un terme mandchou et non mongol, il serait peut être utile de le préciser.


Quelques erreurs relevées au passage:


La phrase "L'administration mandchoue supprime le pouvoir des seigneurs mongols dans les aïmaks, mais maintient, en le limitant, le pouvoir de l'assemblée des supérieurs des aïmaks, appelés plus tard hochúns" ne veut strictement rien dire. L'aimag est une ancienne institution mongole dont les Mandchous avaient laissé l'usage aux Qalqa sans qu'aucune organisation administrative ne lui corresponde sous les Qing. Il faudrait plutôt évoquer les réunions de ligue (chuulgan) si vous souhaitez parler d'assemblées. Le khoshuu ne correspond enfin absolument pas à "l'assemblée des supérieurs des aïmaks". Le zalan ("dzalan")n'est pas une unité judiciaire mais militaire. Le meiren n'est pas un tusalaγci et ne s'occupe pas spécialement des questions financières. signé : Chino-a  (30 décembre 2007 à 16:05)

 

 

Réponse de Mandeville :



Wikipedia est un projet collectif et je n'ais aucun état d'âme à ce que mes écrits soient modifiés, améliorés voires supprimés si cela est motivé. Je vous remercie de vos conseils, mais je n'ais moi non plus pas l'intention de me consacrer plus à cet article dans l'imédiat. J'apose le bandeau "recycler" dans le chapitre concerné en attendant... Tous mes voeux pour 2008. Mandeville (3 janvier 2008 à 14:28)

 

 

[fin de cet échange]

______________________

 

Voilà qui éclaire sur l'écriture collective  et le mythe selon lequel une technique sans règle autre  que le laxisme le plus total pourrait produire au final une encyclopédie, comme si la somme des ignorances et le manque d'expérience des règles du travail intellectuel -jusqu'à ignorer qu'il faut lire avant d'écrire-, pouvait aboutir à une somme du savoir organisé : ce qu'est une encyclopédie.


Laxisme total : en effet c'est le terme, puisqu'aucun  spécialiste n'est reconnu comme tel, qui serait habilité à effectuer des rédactions valides méritant de l'emporter sur celles des ignorants, ces derniers ayant  le droit de détruire les précédentes.


Ce laxisme laisse la voie ouverte  à la possibilié d'écrire n'importe quoi. La possibilité étant bien entendu largement exploitée par les nombreux amateurs qui rêvent de se défouler un peu.

 

Alithia


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commentaires

Pharisien Libéré 05/09/2008 11:25

Le gag de l'autocorrection continue

L'utilisateur Hadrien, arbitre, a entrepris e massacrer les articles "quêtes du jésus historique" (dans lequel il ne sait distinguer l'accessoire de l'essentiel) et l'article Thèses mythistes (il s'agit des thèses qui disent que Jésus n'a pas eu d'existence historique)

Hadrien a pour conception de la neutralité que l'article ne doit pas trancher en faveur ou défaveur de la thèse exposée. Pour donner un exemple dans un autre domaine, si on parle de la théorie de la "Terre plate", il ne faudrait pas dire que la théorie de la terre plate a été invalidée par diverses mesures et même que les arabes les avaient re-faites d'après les grecs.

Dans le cadre présent, une attaque de troll mythiste (avec faux diplômes et fausses recommandations, facilement décelable par le fait que le supposé diplômé ne connaît pas la bases de la discipline) et un wikipompier est intervenu.

Entendons-nous bien : le wikipompier ne connaît rien à l'historiographie du christianisme et rien non plus à l'histoire de la rédaction de cet article. Voici son opinion :
Je connais cette problématique de développement des théories minoritaires, pov-pusing etc., pour surveiller plusieurs articles de la catégorie pseudo-science, médecine non-conventionnelle, complots, secte etc. Les sujets contreversés sont difficiles mais raison de plus à mon avis pour se concentrer uniquement sur l'article dans les discussions et éviter de trop tomber dans le style forum, jugements personnelles, caricatures des positions des autres façon homme de paille ou autre sophismes qui ne font qu'exacerber les positions. Ces débats sont très tentant mais on est pas sur usenet et je pense que ce genre de discussion attire les commentaires du même style comme l'IP ci-dessus qui, sans doute attirée par l'odeur du troll, recaricature à l'inverse l'avis précédent. De la même façon les TI bien tranchés de BM dans l'article donnent le mauvais exemple et risquent d'attirer des équivalents du pov opposé pour contrebalancer. –Akeron (d) 4 septembre 2008 à 22:21 (CEST)

Il applique le principe wikipédien bien connu : tout ce que le wikipédien de base ne connaît pas est un "travail inédit partial". Akeron qui ne connaît rien à la question ne s'est même pas rendu compte que le matériel qu'Hadrien malaxe pour le pire a été entièrement fournit, références académiques incluses, par ce BM supposé "pov-pusher, partiel et produisant du travail inédit"selon l'idéologie wikipédienne. En quelque sorte, un bonne synthèse avec les références qui conviennent est un "travail inédit" si le wikipédien ne connait rien à la question.

Akeron ne rend même pas compte qu'il diffmae. Il se contente de répéter la doctrine que si un utilisateur est banni, c'ets forcément parce qu'il s'agit d'un vandale.

Or, les faîts sont têtus : l'article a attiré un troll mythiste après le massacre opéré par utilisateur Hadrien : l'organisation de l'article qui le rendait compréhensible a été bouleversée pour le rendre incompréhensible et les arguments qui le rendait difficilement contestables ont été placés dans une section "à recycler"

Auparavant, quand l'article était clair et complet, avec un plan des arguments et des références, il ne posait pas de problème. Mais bon, "écrit par un banni", peut-on le conserver ?

Le concombre masqué 03/08/2008 13:58

Je suis frappé par votre pensée binaire.Vous écrivez : "vous méprisez tout ce qui provient de mon blog". Quelle idée ! J'ai souvent en effet posté des commentaires critiques sur votre blog, mais pas sur la totalité des articles. Parfois (rarement) je vous approuve totalement ; parfois (souvent) je suis interloqué voire hilare ; parfois mon opinion est nuancée. Apparemment il serai nécessaire que je poste quelques commentaires louangeurs de temps en temps pour me faire mieux voir. Et bien faisons le : si j'avais choisi cet article un peu enfoui pour poster mon commentaire, c'est qu'il me paraissait tout particulièrement judicieux. Si si.D'une façon générale, je vous suis lorsque vous fustigez :* l'impasse que constitue la politique de "neutralité" ;* l'indigence du contenu d'une majorité des articles (ah la gare de Pavilly)  ;* l'inculture crasse de certains contributeurs (mais pas tous).Et je vous suis totalement opposé notamment :* lorsque vous dénoncez les protections déjà insuffisantes que prend Wikipedia contre les fâcheux, et faites une fixation contre certains Wikipediens identifiés (mais qu'a bien pu vous faire David Monniaux ?) ;* lorsque vous défendez les articles les plus aberrants au motif apparent de la défense de la Culture (ah FL...) ;* lorsque vous assimilez la défense de la Vérité à celle de quelques positions politiques ou culturelles qui me paraissent un peu datées ;* lorsque vous trouvez _graves_ les défauts bien réels de Wikipédia -alors que pour moi il n'est pas aberrant du tout, et même heureux, qu'il existe un produit _gratuit_ de très mauvaise qualité, qui rend tout de même bien des services ;* et d'une façon plus générale lorsque vous faites reposer vos analyses sur une hiérarchisation du Savoir qui, par un amusant hasard, met en haut les pans de celui-ci qui recoupent votre bagage personnel (en gros Spinoza au dessus de Béryllium). Pour moi les choses qui ne viennent pas du cerveau d'"intellectuels" ou d'"artistes" au sens de ces termes aux alentours de l'an 2000 peuvent être fort dignes d'intérêt, pour vous elles semblent secondaires. Chacun son truc !Pour en revenir à ma remarque initiale sur votre "pensée binaire", de même que vous avez tort de croire que je méprise tout ce que vous écrivez, vous faites également erreur en supposant que je trouve l'article que je vous ai indiqué "si excellent" : il me semble instructif, pour l'essentiel judicieux, mais n'est pas exempt de toute critique. Je posterai peut-être quelques remarques à ce propos à la suite du post où vous le faites connaître à vos lecteurs.

alithia 03/08/2008 17:40


Je ne répondrais que sur deux ou trois points, et sinon, relisez l'article de l'archéologue, analyse critique de wikipedia.

David Monniaux, Jean-Noël Lafargue, et Mme Devouart, les principaux représentants officiels de wikipedia. Et pour les deux premiers, je peux dire qu'ils ont été particulièrement ignobles à mon
égard dans leur mauvaise foi et leurs sophismes, sans parler des injures, coups bas, dénigrement, atteinte à mon honneur et à ma personne, violations de vie privée et travail de flic de Jean-Noël
Lafargue sur son blog poubelle.

Les insinuations mensongères ont été lancées par David Monniaux, puis reprises par J-N. Lafargue. Qui par ailleurs copine avec Hégésippe qui lui prête main forte et cette créature sous pseudo de
Krrt. Que du joli monde, quoi !

Et dans la série grotesque et pourtant dramatique :
Savez-vous que D. Monniaux s'est plaint officiellement qu'un commentaire de mon blog (sans doute d'un farceur ayant abusé de la bouteille après une nuit de fête), l'ait traité de "sot" (sic). Vous
vous rendez compte ? Il a demandé le retrait du commentaire, sous la formule "sinon seront prises toutes mesures pour faire fermer votre blog" (sic).

C'est pour lui exactement que j'ai publié l'extrait de la LCEN concernant les plaintes abusives demandant fermetures de blog, qui sont sévèrement punies par la loi.

Eh oui, c'est ça wikipedia, les gens qui la dirigent, et la mentalité qui y règne, si vous voulez connaître ce qu'il se passe dans les coulisses.


Enfin, excusez-moi, à propos de Spinoza, -vous pourriez ajouter Platon et tous les grands philosophes et l'ensemble des grands esprits et grands créateurs, de Thalès à Einstein, en passant par
Galilée, Newton, Darwin, Freud etc. et idem pour l'art Dostoïevski, Proust, Sthendal, Balzac, Picasso, Michel-Ange, Rothko etc. etc. etc. ainsi que les plus grandes oeuvres des civilisation
chinoise, japonaise, indienne, etc. au même titre que Ibn Rush, Al-Farabi, Ibn Khaldoum, Omar Khayan, Yousef Chahine, Oum Kalsoum, etc. etc. , bref toutes les oeuvres de l'esprit et toute la
culture , ça n'est pas "à chacun son truc" c'est censé être le patrimoine de l'humanité que wikipedia est précisément censée distribuer à l'humanité entière et au monde entier, ce dont elle se
vante du moins (bien à tort, elle n'a pas commencé le début du commencement).







Le concombre masqué 27/07/2008 11:05

Je ne crois pas que vous ayez écrit un article sur cet examen (très !) critique d'un article "techique" de la wikipedia en anglais, que je découvre ce jour. Je vous le suggère : autant je suis souvent en désaccord avec vous, autant celui-ci me semble mériter un peu de publicité : comme d'ailleurs l'article sur lequel je poste ce commentaire, il pointe en effet sur des vices sérieux de Wikipédia.

alithia 31/07/2008 18:18


merci de la référence. L'article recoupe  tout à fait mes observations et mes critiques : erreurs, plagiats, et en dehors du plagiat, manque de compétence des
wikipédiens incapables d'écrire des articles et c'est précisément pourquoi ils plagient. Incomptence, inculture, manque de connaissances et de formation de base même, qui se voient  de manière
aveuglante. Ce manque de qualification et de formation minimale pour être capable de rédiger un article exact et qui se tienne est prcisément ce qui les portent à des travers rédhibitoires, selon
l'auteur t selon moi, tout de même et uniement .

L'auteur, un spécialiste de l'archéologie du Japon écrivant dans une revue qui s'appelle Sophia (ils osent ! comme j'ose avoir choisi Alithia pour nom d'emprunt) relève clairement l'incapacité des
wikipédiens à écrire des articles dignes de ce nom et à respecter les règles d'un véritable texte supposé expliquer et exposer un sujet de connaissances. A commencer par la citation correcte des
sources qui font référence etles références bibliographiques obligées sur un sujet donné. La seule lecture  des références données en bibliographie permet souvent de considérer l'article de
wikipedia comme mauvais et non conforme à ce qu'on peut attendre d'un article sérieux dit encyclopédique, écrit l'auteur de cet article qui examine wikipedia et en présente une très sévère critique
il me semble, tout aussi critique que la mienne.

L'article affirme très nettement que les rédacteurs n'ont aucune qualification pour écrire sur les sujets sur lesquels ils écrivent et qu'ils ne connaissent pas  : qui pourrait nier que c'est
un problème gigantesque expliquant les résultats remarqués par tout observateur attentif, soit erreurs et articles constitués de plagiats ?

N'est-ce pas exactement ce que je soutiens ?
Je souscris à tout ce que contient cet article et je dis la même chose autrement.

Il est curieux que vous le trouviez si excellent alors que vous méprisez tout ce qui provient de mon blog, comme le font tous les wikipédiens du reste.

On pourrait dire  la même chose des rares wikipédiens  (qui ne se comptent même pas sur les doigts d'une main ; à vrai dire j'en connais exactement deux, l'un honnête, c'est Poulpy,
l'autre malhonnête , je ne le cite pas) des rares wikipédiens  donc qui écrivent leurs critiques de wikipedia. J'y
souscris. Simplement parce que ça correspond à la réalité . Cependant les wikipédiens ne peuvent s'empêcher de m'injurier et d'écrire que j'écris n'importe quoi, (je ne parle pas des adorateurs de
wikipedia, cela va de soi, là c'est la lie, genre Jean-no mais des critiques timides ) même lorsque mes critiques recoupent exactement les leurs. Mais manque d'objectivité, esprit partisan et
tendance à l'injure sont des traits wikipédiens bien marqués. Même chez les rares, très rares, qui se veulent indépendants . noter , détail qui ne manque
pas de sel, que l'auteur de l'articlre que vous citez écrit dans  une revue qui s'appelle Sophia Ils osent ! comme j'ose avoir choisi Alithia : à
transmettre aux wikipédiens incultes qui se gaussent, vous voyez ce que je veux dire ?

Encore un trait signalant l'inculture du wikipédien de base fut-il administrateur et tout ce que vous voulez et même représentant  et porte-parole de wikipedia sous prétexte qu'il anime à ses
heures de loisir un malheureux atelier pro-wikipedia et s'adonnant à un prosélytisme éhonté en faveur de celle-ci dans une université  de banlieue connue pour sa marginalité .

Brillant en effet !


Belgo4.0 16/04/2008 23:34

Salut,tu veux bien me passer un mail ? MerciPierre le Belge de Lille

alithia 17/04/2008 03:07


pour cela il faut d'abord m'en envoyer un en passant par le lien contact en bas de la page


observatrice 16/04/2008 19:59

La farce Wikipédia n lisez cela, c'est excellent et il vous cite : http://pagesperso-orange.fr/lemomo2/wikipedia.htm