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  • : wikipedia ou le mythe de la neutralité
  • : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun peut écrire ce qu'il veut sous anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospèrent la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture
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  • alithia
  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.

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Les rapports comparatifs des résultats scolaires entre pays indiquent une baisse de niveau générale , due pour l'essentiel à la mauvaise connaissance de la langue, ce à quoi l'école ne rémédie pas, ayant abandonné l'apprentissage classique et approfondi de celle-ci.





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Nous sommes devant le constat d'une baisse générale des capacités de lecture, de la connaissance  de la langue, de la capacité à donner une définition, à résumer un texte, à en dégager l'idée principale.

Pourquoi cela ? On constate, de manière générale, une connaissance de la langue en baisse  à partir de l'apport familial qui se restreint, parmi les  premières causes relevées par le rapport d'une étude d'origine américaine que cite le Figaro. De même que l'on constate dans la société, un affaissement général de la langue, on parle de plus en plus mal, de manière relâchée, imprécise et avec un vocabulaire réduit, ce qui, évidemment, se retrouve à l'école . D'années  en années, tous les professeurs le constatent : le niveau de connaissance du français se dégrade tandis que la place réservée à l'étude du français diminue, ce qui laisse donc s'aggraver la tendance, de même que la place réservée ensuite aux Humanités dans l'enseignement se restreint.

Et c'est ainsi que, partant de ce fait de beaucoup d'enfants ne connaissant pas leur langue (victimes de la "culture" wiki,  du zapping à la télévision, et de tout ce qui concourt à fabriquer ce primat de l'immédiat et du rapide susceptible de satisfaire les pulsions dans l'instant avec la lus grande économie de paroles possible) et qui massacrent celle-ci, il résulte au final des élèves en manque de formation. Des enfants ignorants de leur langue se muent en élèves semi-illettrés. Car l'école, dont les méthodes ne sont pas conçues pour rectifier ce cataclysme, se mue en "fabrique du crétin", pour reprendre l'expression de J-P Brighelli.


Il commence à apparaître de manière désormais indéniable, et conformément aux très nombreux cris d'alarme des professeurs depuis environ 3 décennies, que les effets néfastes de l'argot, des langages parallèles, d'une tolérance au parler mal, incorrect, ont un retentissement sur les élèves et affectent leurs études, comme on pouvait logiquement  l'anticiper. On sait en effet que l'étroitesse de l'étendue du vocabulaire est en rapport direct avec l'étroitesse du champ de la pensée, et de l'imaginaire également, du reste. Et ceci d'autant plus que l'école épouse le mouvement, au lieu de chercher à le contrer. De même qu'il n'est plus possible d'ignorer les effets du manque d'exigence par rapport à la langue et du manque d'efforts pour parler correctement. Ce dont témoignent tous les professeurs, et tous vous le diront : les enfants connaissent de moins en moins leur langue, ont un vocabulaire réduit, confondent les mots, et souvent, ne comprennent pas ce qu'ils lisent -pas plus qu'ils ne comprennent ce qui leur est dit, dès lors que leur champ linguitique est confus et trop étroit. 

Pour parler correctement il faut en effet un certain respect de la langue et une attention au langage, ce qui se traduit d'abord par un certain respect à l'égard de l'école et de l'étude. Respect qui laisse ainsi ouvert l'espace au désir d'apprendre et la curiosité (ceci explique cela, et c'est dans cet ordre que ça se passe) Et ce respect de la langue qui peut se muer en respect du savoir, se traduit avec le temps, par la possibilté de comprendre l'intérêt d'être attentif au sens des mots et à la précision quant à l'emploi des mots : l'importance du mot juste.

Or on constate, chez les enfants, une pauvreté du vocabulaire qui se réduit de plus en plus, une incapacité à donner une définition, à résumer un texte, à nommer son idée principale qui rencontre à l'école une étude du français tout à fait insufisante en termes quantitatifs aussi bien que qualitatifs, de sorte que l'école ne répare pas la dégradation de la langue et de la connaissance de celle-ci : les heures n'ont cessé de diminuer, au profit de l'"éveil" et de la "création personnelle". Les méthodes cultivant la spontanéité ont rencontré les plus sévères crtiques, mais ont pourtant continué à être recommandées.

Dégradation générale donc, comme le montre le
rapport amé­ricain publié par le Programme international de recherche en lec­ture scolaire (PIRLS) du Boston College.

Pourquoi cela ? Je résumerais les choses ainsi, pour ma part, à savoir que sur le fond d'un phénomène de société -incluant tout à la fois le relâchement du langage et la mauvaise connaissance de la langue, le primat de l'oral sur l'écrit et l'installation d'une langue orale très relâchée-, l'école a laissé s'installer ces tendances, de fait, puisqu'elle n'a pas engagé systématiquement de programmes pour les contrer. C'est pourquoi l'école ne parvient pas à rectifier la tendance  : du fait d'une insuffisante étude du français, de la lecture, où on a affaire depuis deux décennies, au moins, avec une accélération de la tendance des 10 dernières années, à une ignorance de  la grammaire :  la grammaire ne s'étudie plus ; à une ignorance de la langue châtiée, précise, poétique : on n'apprend plus par coeur de grands textes, ni les classiques de la poésie ; on "apprend" le français dans les catalogues de publicité et les journaux.


Le phénomène est d'abord linguistique, mais il n'épargne pas les maths -elles aussi sacrifiées au profit de l'"éveil" et du mythe de la créativité et de la spontanéité d'un enfant qui, roi dans la famille, doit être mis "au centre" à l'école, c'est à dire à la place en principe occupée par le savoir. Pour comprendre les maths, la connaissance du français est également utile, en effet.
 
Tous les professeurs vous  le diront : les enfants connaissent de plus en plus mal leur langue , le vocabulaire se restreint, ils n'ont pas le sens de la précision etc. jusqu'au bac compris, pour une bonne partie d'entre eux.

Le français, la connaissance de la langue, c'est la base.  L'étude des Humanités vient ensuite, pour la culture et la réflexion critique.


Et ça n'est évidemment pas wikipedia qui y remédiera, avec ses incorrections linguistiques, ses approximations, son incapacité à donner des définitions de ce dont elle parle, sa pensée confuse et, de manière générale, sa non-pensée, qui en fait tout sauf un outil qui pourraît servir aux études et montrer quelque utilité hormis empêcher de penser par soi-même. 

En effet, comme je l'ai montre wikipedia interdit de penser par soi-même avec sa "neutralité" illusoire et c'est bien ce qu'on peut lui reprocher. Wikipedia n'apprend pas à être critique, mais au contraire désapprend l'esprit critique avec ses comportements de masse pré-conditionnés qu'elle induit. Elle incite au conformisme, aux comportements moutonniers, identiques, consensuels, qui finissent par être complètement stéréotypés (les wikipediens disent tous la même chose, avec un maximum de platitude, toujours le même refrain sur les mêmes thèmes) Aucun sens critique ne peut exister à wikipedia, car elle interdit toute réflexion personnelle et attend de chacun la soumission au groupe : il n'y a de pire dictature  pour la pensée. Elle apprend tout sauf la lecture et la critique, les deux piliers de la formation intellectuelle. C'est pourquoi elle est une anti-formation. Elle n'ensigne ni à être précis, ni à être exact et respecter les textes, ni à être exigeant quant à la vérité, puisqu'elle n'a pas ces exigences pour elle-même. Mais elle fait exactement le contraire : elle caresse l'opinion dans le sens du poil, dont elle reproduit les défauts.

Wikipedia ne contribue pas utilement aux études. Elle une anti-encyclopédie.

Tout au contraire : mutadis mutandis, wikipedia, à sa manière va dans le même sens que celui de la pente générale, celui d'un abaissement dû, chez WKPD, à la disparition pure et simple des critères du travail intellectuel et des critères d'une publication exposant le savoir et la connaissance (supposée être une encyclopédie). Puisqu'elle ignore et bafoue ces critères, avec son "écriture collective" qui vise la "neutralité" foulant aux pieds la vérité,  et qui décide par "consensus" du contenu des articles ; c'est à dire, sur fond de luttes homériques où l'on s'aperçoit que les dés sont pipés car les administrateurs ne sont absolument pas objectifs, par incompétence et esprit partisan tout à la fois, les plus faibles, dénués de pouvoir, capitulent. Ce sont les plus sensés, b
ien sûr.



Un article du Figaro cité ci-dessous détaille les conclusions du rapport.


Le Monde, pour sa part note sur la base des classifications des pays selon les performances des élèves (PISA) que, si  en lecture, la France a  rétrogradé entre 2000 et 2006 de la 14e place à la 17e place, c'est toutefois la même chose qui s'est produite en mathématiques, où les Français sont passés en trois ans du 13e au 17e rang.

Une fois encore il est certain que la mauvaise connaissance de la langue retentit sur l'ensemble des études et n'épargne pas les maths, elles aussi malmenées par les inventions pédagogistes idolâtrant la créativité jusqu'à en oublier l'apprentissage premier.

Une fois encore dans cette situation difficile de dégration des apprentissages fondamentaux, ça n'est surtout pas wikipedia qu'il nous faut car y règnent approximations et absence de définitions. Pour ma part, et selon mes observations, je dirais au contraire, que wikipedia est un contre-modèle, car ses produits sont précisément le reflet de cette dégration généralisée, due à une méconnaissance de la langue, une ignorance de l'importance qu'il convient d'apporter à la justesse  des mots, de l'inculture totale dans le domaine de la culture c'est à dire des Humanités, par le fait de cette prise en mains d'une encyclopédie universelle par des techniciens incompétents et sans la culture pour ce faire.

Un article du Figaro  :
 
Une nouvelle enquête internationale confirme les scores très moyens des jeunes Français.

 

Les enfants français ânonnent en lecture. Ils sont au-dessous de la moyenne si on les compare à leurs camarades étrangers. Et leurs ré­sultats sont en baisse depuis 2001. Tel est l’enseignement d’un rapport amé­ricain publié par le Programme international de recherche en lec­ture scolaire (PIRLS) du Boston College, après avoir testé les aptitudes de lecture de quelque 215 000 en­fants dans 40 pays, l’an dernier.

 
 
 

Malgré un fort taux de scola­­ri­sation en maternelle et un effort fi­nancier important, la France pié­tine. Dans l’enquête qui vient de paraître, notre pays arrive en 27e position sur 40 États, dont une ma­jorité de pays européens. Elle a perdu quatre points par rapport à l’édition précédente, en 2001.

 
 
 

La Russie, Hongkong et Singapour sont les trois premiers du classement. Le Luxembourg, l’Italie, la Hongrie, la Suède, l’Allemagne ou la Bulgarie sont également très au-dessus de la moyenne. Les moins performants sont le Koweït, le Ma­roc et l’Afrique du Sud.

 
 
 

L’étude fait part d’une «troublante» tendance à la baisse du plaisir de lire depuis 2001 dans tous les États : seuls la moitié des enfants affirment qu’ils apprécient les li­vres. Et ils sont à peine un tiers à dire qu’il leur arrive de lire «pour le plaisir». Comme en 2001, l’aptitude de lec­ture des filles est supérieure à celle des garçons (score moyen de 509 sur 600 contre 492 pour les garçons).

 
 
 

La légère érosion des résultats pour la France s’observe pour toutes les compétences évaluées : donner des définitions de mots, trouver l’idée principale d’un texte, comparer des informations, déduire que tel événement a entraîné tel autre, etc.

 
 
 

Autre révélation, l’école privée réussit mieux que l’école publique, contrairement à ce qui se passait en 2001. Ainsi, le niveau des enfants scolarisés dans le public baisse d’une dizaine de points et il augmente d’autant dans les écoles privées. Le niveau des enfants inscrits en ZEP, lui, ne bouge pas. Pour le linguiste Alain Bentolila, chargé de mission sur l’école maternelle par le ministre de l’Éducation, Xavier Darcos, les résultats de la France ne sont pas liés à la question des méthodes de lecture (globale ou syllabique) : «Ce n’est pas si simple. La Grande-Bretagne, qui a imposé la méthode syllabique, est très mal classée.»

 
Vocabulaire «très insuffisant»
 

Le problème principal est que les enfants arrivent au CP avec un stock de vocabulaire «très in­suffisant». Ni les crèches françaises ni l’école ma­ternelle ne pallient ce manque. La formation des maîtres sur la lecture – une quinzaine d’heu­res – serait insuffisante. Pendant leur scolarité, les enfants «passent de classe en classe sans que l’on vérifie jamais leur ni­veau pour re­médier à leurs faiblesses», assure-t-il. Et si le privé réussit mieux que le public, c’est «parce que les enfants sont mieux évalués» et parce qu’«on y passe beaucoup plus de temps à lire et à écrire que dans le public», estime Alain Bentolila.

 
 
 
Xavier Darcos a récemment re­gretté que «même la Bulgarie» soit placée devant la France. Il en­tend donner «une priorité absolue» à l’ap­prentissage du français tout au long de l’école primaire. Les objectifs de l’école maternelle vont également être repensés. 

source
 


Voir les 20 commentaires - Par alithia
Mardi 4 décembre 2 04 /12 /Déc 12:07

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Commentaires

Ben voyons ... Et pourquoi pas le réchauffement climatique imputable à Wikipédia tant qu'on y est ?..
Commentaire n°1 posté par Balou le 04/12/2007 à 12h11
ça c'est de l'humour pas drôle de ton copain à l'humour tellement pas  drôle que je préfère ne pas le nommer.

A classer dans la série : humour pas  drôle du génie des alpages qui croit avoir inventé quelque chose (de pas drôle !)
Réponse de alithia le 04/12/2007 à 13h31
Bonjour,

J'avais déjà entendu parler de tels classements où Singapour est très haut placée (mais rapportés par la presse singapourienne donc je ferai attention à ne pas trop interpréter), et pourtant, à Singapour, je note que :
* Les programmes TV sont beaucoup plus abrutissants qu'en France à un point qu'il est difficile d'imaginer
* Le "primat de l'immédiat" est également quelque chose que je verrais bien comme allant à Singapour ou à Hong-Kong
* Vous ne parlez pas du langage SMS, mais ici aussi il est employé à grande échelle.
* Le taux d'utilisation de Wikipédia par la population est très élevé ici (ne vous en déplaise).
J'ajoute que Singapour était, d'après ces mêmes études, en tête du classement pour les mathématiques, et l'un des seuls pays du monde où les filles ont des meilleurs résultats que les garçons dans les matières scientifiques ; mais il me semble que globalement, les pays qui ont de piètres performances dans les matières "littéraires" sont ceux qui ont de piètres performances dans les matières "scientifiques".

J'en conclus que probablement les rapports de cause à effets ne sont pas aussi simples que ça et que les performances des élèves sont principalement dues à la qualité de l'enseignement à l'école.

À mon avis le problème principal en France, c'est que les classes sont surchargées ce qui n'est pas le cas ici.  Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Bonne journée.
Commentaire n°2 posté par pabix le 04/12/2007 à 12h50
ça n'est pas mon analyse, si vous lisez l'article (et bien sûr que pas mal de pays partagent un fond commun : on fait partie du même monde)
Réponse de alithia le 04/12/2007 à 13h32
J'ai bien vu votre analyse (que vous faites dans le paragraphe commençant par "Pourquoi cela ?") où vous dénoncez notamment l'insufficance de l'étude de la langue et de la grammaire que l'on a remplacées par un concept obscur appelé "éveil" ce qui explique que la France se retrouve bien bas.

Mais mon premier commentaire n'a pas pour but de vous contredire, il cherche à apporter d'autres éléments.
Par ailleurs, j'ai l'impression que M. Darcos a du mépris pour l'Europe de l'Est en lisant la fin de votre article, mais je suppose que ça a été sorti du contexte ?
Commentaire n°3 posté par pabix le 04/12/2007 à 14h23
Je suis intrigué par un petit tic d'écriture : vous écrivez trois fois dans cet article "Humanités" avec une majuscule. Je pourrais m'amuser à pointer en ce choix une faute d'orthographe si mon seul but était de récupérer un contre-commentaire sarcastique ; je m'en dispenserai.

Ce n'est sans doute pas une faute d'orthographe, mais quelque chose qui fait sens. Quel sens ? Voulez-vous sous-entendre comme je le pense que les "Humanités" sont infiniment respectables, à l'image de Dieu ? Dans lequel cas je constaterai que nous divergeons, chacun ses goûts, après tout moi je me laisserai bien aller à mettre une majuscule au Chocolat. C'est bon le Chocolat.

Ou me méprends-je sur le sens de cette majuscule ?
Commentaire n°4 posté par Le concombre masqué le 04/12/2007 à 14h24
Non pas de fautes d'orth. ça s'écrit comme ça : prenez le dico pour voir ce que ça veut dire : rien à voir avec ce que vous imaginez : vous inventez le sens des mots, vous êtes vraiment formidable ! Quelle rigueur !
(encore un échantillon de l'incompétence, grave, du wikipedien)

Faites attention au "s" : rien à voir non plus avec le journal.
Réponse de alithia le 04/12/2007 à 15h53
Wikipédia ne me semble pas responsable de la situation. J'accuserais surtout les profs, qui restent accrochés à leurs postes même lorsque leurs savoirs et leurs méthodes sont usés. Il me semble qu'on ne devrait pas avoir le droit d'être prof plus de 10 ans ou 15
Commentaire n°5 posté par George Pouh le 04/12/2007 à 14h52
je crois que vous n'avez pas trop compris, mais c'est pas grave. Vous ne devez pas connaître le milieu.
Réponse de alithia le 04/12/2007 à 15h58
Evidemment , dans le cadre général d'une grande baisse de la formation  et du niveau d'instruction des jeunes, dont toutes les universités attestent, ce à quoi s'ajoute une sorte de minimal culturel comme étalon de  base des études, pour ce qui est de la culture proprement dite, avec de nouvelles normes qui sont celles des générations montantes, où il s'agirait presque de mépriser tout ce qui ancien et tout ce qu'on étudiait autrefois
 Bref vu le malaise dans la culture, il y a d'autant plus lieu de s'inquiéter de ce qu'il se passe à WKPD. Les choses sont liées.
Commentaire n°6 posté par Eva le 04/12/2007 à 15h24

Humour gras de wikipedia - niveau primaires, cela ne me fait pas rire

modifier]

C'est pas si facile ...
C'est pas si facile ... Clin d'œil
Titre : Choisir une religion — (Vu sur l'Oracle le 21 février 2006)
Ô sages prophètes, comment choisir une religion ? Roby 21 février 2006 à 04:22 (CET)
Tableau comparatif des religions — Oxag อ๊อกซัก 21 février 2006 à 04:59 (CET)

dénomination points forts points faibles
christianisme basé sur le pinard trop de pratiques sexuelles interdites
islam très bon pour le dos pas de charcuterie
bouddhisme réincarnation réincarnation
sikhisme on peut faire de la moto sans casque trois heures pour le shampoing
judaisme prix de gros sur les blousons en cuir boucs-émissaires systématiques
Yézidisme plutôt frère que beau-frêre pas de laitue ni de coquelet
Commentaire n°7 posté par JF le 05/12/2007 à 13h59
on voit bien quels sont les stéréotypes d'assez mauvais goût qu'ils ont dans leurs petites têtes, et on admirera au passage leurs grandes connaissances en matière de christianisme, islam et judaïsme
Réponse de alithia le 05/12/2007 à 14h29
Je tiens à vous remercier de l'existence de ce site et vous présenter moi aussi mes voeux pour le présente olympiade (qui dure jusqu'au 31/12/2011).

Je comprends et m'explique. Je partage les critiques que vous formulez sur cet outil mouvant et, par bien des aspects, incertain.
Tous les exemples que vous mettez en valeur illustrent tout à fait que vos remarques et conseils sont utiles.
Il fait partie de mes boîtes à outils comme de nombreux autres aussi divers que variés.

Un étudiant en mastère de sciences, français résident en Allemagne me signale que ce soit en français, allemand ou anglais, cet outil est couramment utilisé dans son université.
Je suis et reste également un utilisateur occasionnel du dit outil dont les avantages restent pour moi supérieurs aux inconvénients.

J'ai eu l'occasion de rectifier un ou deux articles dont celui que j'évoque ci-dessous.
Il est vrai que c'est la lecture d'un ouvrage papier qui m'a fait découvrir il y a fort peu de temps -à 60 printemps passés- le MASSACRE DE THIAROYE pour lequel j'ai apporté des précisions dans l'article correspondant. -seule excuse si s'en est une j'étais enseignant de sciences en zone d'échec et le nez dans le guidon durant plus de trente années-.
Voyez le : je serais fort honoré de votre critique sur cet apport qui ne me satisfait pas complètement car je ne suis pas historien et ne me suis basé que sur une seule documentation + le film de Sembène OUSMANE.
Parenthèse : si j'ai commis cet article, c'est parce que ce fait, nettement symbolique de l'avenir colonial de notre 'cher' pays' ,est totalement ignoré de masses de personnes et qu'il reste un contentieux historique. Attention, je ne suis nullement l'avocat d'une quelconque repentance, mais estime que le droit de savoir et le devoir de mémoire sont prioritaires et permettent de comprendre le présent, celui d' l'Afrique ex-occidentale française en l'occurence, et celui de ce pays.
Permettez enfin que je vous cite un autre outil étasunien également d'origine et qui ne me semble guère dénué d'intérêt -bien que nettement plus limité d'ampleur ou d'amplitude- il s'agit de THE-CLITORIS.com que j'ai été amené à explorer dans le cadre de recherches documentaires personnelles pour comprendre le cas de l'excision encore pratiqué systématiquement ici ou là en Afrique.
J'aimerais aussi de votre part un remarque sur la pertinence d'un tel outil.

Ultime. La critique française notamment de cet outil ne réside-t-elle pas à quelques pourcents près, voire à titre quand bien même homéopathique, dans le relatif anonymat qui en fait le principe.
Anonymat signifiant bien sûr absence de notoriété et donc inexistence intellectuelle de fait selon le principe pas d'existence télévisuelle ou médiatique égale crottes de mouche de l'Histoire.

Laisser une trace dans l'Histoire ne reste-t-elle pas une velléité bien sottement humaine qui en motive plus d'un-e. Honni-e soit qui mal y pense.

Recevez enfin mes respects les plus sincères.
Commentaire n°8 posté par Pierre HOUSEZ le 03/01/2008 à 11h12

Bonjour,

 

Je suis un « djeun » (donc je m'exprime mal, par définition) qui éprouve l'envie de réagir à votre article. Comme mes capacités sont en plein déclin, je ferai dans le cursif, réagissant au fur et à mesure de ma progression dans votre texte. Pas de thématique donc, seulement ce que j'aurais annoté dans les marges sur une version papier.

 

  1. La culture wiki semble être un mal en soi, à vous en croire. Pour moi, un des piliers de l'éducation (et je ne parle pas seulement de l'éducation intellectuelle) est de permettre de s'adapter à son environnement. Plutôt que de lutter contre Wikipédia (et la culture du zapping), pourquoi ne pas se pencher sur les possibilités qu'offrent ce nouvel outil ? Ne pas le faire, c'est refuser le concept d'éducation. Cela n'empêche pas en parallèle de continuer à s'y opposer pour diverses raisons.

  2. Prenons un exemple : moi ! Je ne parle de mon expérience qu'en tant que cas représentatif d'une part de la population et non en tant que moi, parce que moi, bien sûr. Je suis à Sciences Po Rennes en 1ère Année. Ici, tout le monde utilise les médias que vous décriez, parce qu'ils permettent d'aller plus vite, d'avoir plusieurs avis, et de repérer facilement ce qu'il convient d'approfondir. Ensuite, nous travaillons sur des livres plus « académiques » pour mieux maîtriser tel ou tel sujet. Je vous promets que nous savons faire des choses que peu de « vieux » maitrisent. Mes amis repèrent l'essentiel d'un texte en l'espace de quelques secondes sans même l'avoir entièrement lu. Peut être serez vous choquée mais on s'adapte très vite et nous n'avons pas besoin de références pour penser.

  3. Les profs constatent ... merveilleux ! Ont ils loupés une carrière de consultant ? Et que font ils ? Je sorts tout juste de l'enseignement secondaire, et je n'ai pas d'animosité pour mes profs que j'apprécie particulièrement, cependant, il faut raison garder. Les profs travaillent moins. Ma grand mère était institutrice dans un petit village de Bretagne : les progrès des enfants n'était surement pas étrangers à ses 70 heures par semaine. Elle a appris à une portugaise de 11 ans, dont les parents venaient d'arriver en France et ne maîtrisaient absolument pas notre belle langue, à lire (et en même temps à parler) le français en quelques mois. Il s'agit là de son record mais d'autres enfants ne parlant que breton en CP ont finalement suivi des études superieures.

  4. Selon moi, cracher sur l'oral n'a pas de sens. J'aime beaucoup l'écrit mais je ne crois pas qu'être bon à l'oral soit un obstacle à l'apprentissage de la langue écrite. Encore une anecdote personelle : un voisin polytechnicien ne sait pas aligner plus de quelques mots en public. N'est ce pas affligeant ? L'ancienne école a ses torts qu'il ne faut pas oublier.

  5. Pour les maths, je suis d'accord : le niveau n'est pas tolérable ! Avec des profs de français (et de philo :p) qui déclarent presque fièrement « Ah, les maths, vous savez, moi ... » (et qui, je suis désolé, ne connaissent rien sur rien dans cette matière, parfois même pour certains ne maitrisent pas les tables de multiplication). A cette tragédie enseignante (je ne vous parle pas de ceux qui défendent le bac L tel qu'il existe ...), s'ajoute le mythe communément admis « les maths c'est dur » (variant du « on est littéraire ou matheux »). Il faut raison garder : les maths c'est facile pour tout ceux qui veulent bien travailler (sans vois les résultats dans les minutes suivantes). Je crois être littéraire et matheux, tout autant que je ne suis ni littéraire ni matheux.

  6. La reproduction de la pensée ... C'est ce dont vous parlez je crois. Et bien, je vous invite à vous rendre dans une fac de droit, où vous pourrez discuter avec des collègues ayant la même aversion que vous pour Wikipédia. Là vous constaterez ce qu'est réellement la reproduction de la pensée ... Peut-être suis-je un peu dur cette fois ci ?

Je vais donc m'arrêter ici pour ne pas produire plus d'inepties que je n'en ai déjà peut-être produit. Pour relativiser, il y a des problèmes que je ne vais pas nier sur Wikipédia et sans doute les classements reflètent ils un problème (je n'en suis pas sûr, je ne connais pas les critères, pourriez vous me les indiquer ? Je m'y intéresse beaucoup depuis qu'on a appris à un ami, ayant obtenu la mention TB et Centrale, qu'il était « analphabète » (on ne lui a pas dit « illettré » : ce qui induit des questions sur la capacité des évaluateurs) lors de sa JAPD.)

 

Je serais véritablement ravi de recevoir une réponse de vous, ici ou sur mon blog. Et si vous n'êtes pas convaincue, pensez à cette vision du déclin : « Mais toute ombre, en dernier lieu, est pourtant aussi fille de lumière, et seul celui qui a connu la clarté et les ténèbres, la guerre et la paix, la grandeur et la décadence, a vraiment vécu. » Stefan Zweig (1881 – 1942) (dernière phrase de « Die Welt von Gestern », avant de se suicider au Brésil).
Merci
Commentaire n°9 posté par Horatio le 07/02/2008 à 23h40

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, ça n'est pas clair.

Si c'est juste pour dire qu'il y a des informations utiles sur wkpd, certes, mais information n'est pas formation. Or une encyclopédie doit servir à la formation .
Le 1° relève des media, le 2° de l'étude. Une encyclopédie appartient à la 2° catégorie, wkpd à la 1°. Le problème est qu'elle est une base de données et non une encyclopédie, titre qu'elle usurpe.

Mais ce que vous dites de wkpd, vous pourriez le dire de Google, bien que, pour moi, il est incontestable que Google et les autres moteurs de recherche , rendent beaucoup plus de services que wkpd : pour s'y retrouver sur le net et trouver ce que l'on cherche, un /des moteur(s) de recherche est / sont absolument indispensables, tandis que wkpd n'est absolument pas indispensable.

Jamais je ne me sers de wkpd, je n'en ai pas besoin (sauf pour trouver la date de naissance de Sylvie Vartan, si par hasard j'en ai besoin, ce qui n'est pas le cas du reste)
mais évidemment, je ne travaille pas dans le pub ni dans la presse people, ni dans la mode, ni dans le sport. Dans ces domaines je ne doute pas que wkpd rende des services. Quoi que ..

Et étant donné le nombre d'erreurs qu'elle contient et le caractère orienté et falsificateur de nombre de ses articles d'histoire, de politique et ayant trait à la religion et la laïcité, elle est à déconseiller.
En littérature elle est nulle et au-dessous de tout. En philo ça n'atteint même pas le début d'une initiation d'un manuel de lycée, etc. En sciences il y a quelques très bons articles (en physique esentiellement) mais en bio attention danger ! en math, c'est très technique et inutilisable dans l'ensemble. Quant aux classifications des sciences c'est un scandale et elles sont mêlées au pseudo-sciences. Niveau nul en épistémologie etc. Ne restent que les domaines techniques, informatique, photo, par exemple, manifestement faits par des gens qui connaissent leur sujet.

Mais en résumé : people, irrationnelle, colportant des rumeurs, diffamatoire, inculte, et très médiocre pour les vrais domaines du savoir dans l'ensemble, outre cela, bourrée de propagande, ajoutez qu'elle est principalement consultée pour l'actu people, sexe, sports, loisirs : ça n'est pas une encyclopédie; et c'est mensonge que de prétendre le contraire.

Et ça n'est pas parce que les étudiants en 1° année de journalisme l'utilisent que ça change grand chose à l'affaire.

Par parenthèses les journalistes professionnels ayant de la bouteille , s'arrachent les cheveux et se désespèrent à l'idée que les jeunes journalistes travaillent avec wkpd, car selon la logique induite par wkpd cela veut dire que bien souvent ils s'en contentent , car rapide, facile, pas besoin de se casser la tête : vite, ça permet d'aller vite, et c'est une catatastrophe. Solution de facilité qui induit des réflexe contraires à la recherche et contraires à une vraie professionnalité, qui étouffent la réflexion : c'et rédigé ? avec un plan ? ON s'en contente et on ne se pose même plus la question de la vérité.

 

Et cela tous le professionnels qui ont quelque rapport avec le domaine des idées, de la formation, et de l'information vous le diront : wkpd une contre-performance car elle incite à la facilité et fait illusion .

Wkpd est une école de crédulité et de paresse, un obstacle à la formation, entretenant l'illusion de la vitesse, contraire aux principes et à la pratique de l'étude et de la formation qui exigent du temps.
Les étudiants devraient passer par-dessu wkpd, comme le conseillent les professeurs, ce qui n'est pas sans raisons.
Elle est une école de déformation : elle apprend à ingurgiter des erreurs, ne sollicite pas l'esprit critique (puisqu'elle prétend ne rapporter que des faits et non présenter des idées, ce qui est idiot) entretient la passivité et laisse croire, si on l'accepte, que la propagande c'est pas grave, que les intellectuels et spécialistes ne servent à rien, qu'on peut impunément s'en servir, qu'elle fait progresser alors qu'elle fait régresser (vu que l'absence de logique de ses participants est tout de même phénoménale, ils sont excellents pour raisonner tordu ) etc. etc.

Elle déforme la raison, la logique, le jugement. (pas tous les articles, ok, mais il y en a bcp trop dans ce cas pour être admis comme instrument de travail) Pour cela , pour ces défauts, elle doit être jugée et les lecteurs mis en garde.
Elle est trompeuse, elle est une tromperie, intrinsèquement, puisqu'elle se nomme encyclopédie : rien que pour cela elle doit être démasquée, déconseillée et évitée.

Inexacte et trompeuse mais que voulez-vous de plus ? hormis vérification d'un date, d'un mot, certes, et de renseignements factuels, certes encore, mais pas plus : ses rédactions ne sont pas acceptables dans la majorité des cas du moins.

Là-dessus il faut être cartésien relisez les Méditations : et après m'être aperçu que je m'étais trompé (parce que fait tromper) je dois désormais supposer que je me trompe toujours aussi longtemps que je n'ais pas atteint une vérité certaine qui .....

En plus, permettez-moi de mettre en doute son utilité : dès qu'on fait une vraie recherche sérieuse et un peu approfondie, on n'a absolument pas besoin de wikipedia, elle ne sert à rien, elle n'apparaît pas au 1° rang de Google.

Je vais vous donner un conseil de méthode en tant que prof : au lieu de tper un mot, tapez-en 3 ou 4, les mots précis de votre recherche (hors actualité people bien sûr) et vous verrez, vous obtiendrez de meilleurs résultats qui passent par-dessus wkpd.

Un test ? je prends 3 mots sur Google : Darwin, evolution, variations = wkd n'est même pas sur la 1° page .
Voilà ce qui fait la différence. Vos profs vous le confirmeront.

C'est ce genre de chose que l'on apprend quand on a reçu une vraie formation par des études suivies et qu'on n'est pas un jeune étudiant naïf et non encore formé, otage de wkpd la menteuse.

pour les classifications des sciences vous avez de articles sur le blog (cherchez avec le moteur de recherche interne)
pour ce que vaut wkpd idem : voyez "ce que révèlent les statistiques de wkpd"

Réponse de alithia le 08/02/2008 à 11h04
En tout cas c'est moi qui vait vous répondre, et je vais être dur.

Peut être apprenez vous beaucoup, mais vous apprenez presque trop. Effectivement je ne voius aucune trame dans votre diatribe cher "djeuns" comme vous dites. J'aurais préféré que vous soyiez un jeune qui engrange moins d'infos mais de manière plus structurée. Qui comprenne ce qu'il a lu. Franchement en ce qui vous concerne j'ai des doutes.

Et pour un étudiant de Science Po c'est problématique.

Une fois dans ma vie il m'est arrivé de citer une source Wikipedia dans le cadre d'un travail universitaire.

Ce fut pour un module secondaire sur un vieux système d'intelligence artificielle complètement dépassé qui me prennait la tête. Alors oui j'en ai eu marre de chercher des sources introuvables.... sauf sur Wikipedia..

Car il faut reconnaître qu'ils ont des fiches qu'on ne trouve pas dans d'autres encyclopédies. S'ils s'en contentaient ça pourrait tourner à peu près. Ce serait du médiocre mais d el'exhaustif.

Mais non ils ont l'ambition d'être une véritable encyclopédie. Et là ça va dans le mur, et ils emmènent des gens comme vous dans le mur.
Commentaire n°10 posté par Anonyme le 08/02/2008 à 00h58

Ce que je veux dire ? A voir votre réponse, je n'ai pas du insister suffisamment sur la responsabilité des profs. Si baisse du niveau il y a, ce n'est surement pas à cause d'un outil que peu de collégiens utilisent ...

 

Nous sommes bien d'accord sur un point : il est nécessaire de distinguer la formation de l'information (je me cite « Pour moi, un des piliers de l'éducation (et je ne parle pas seulement de l'éducation intellectuelle) est de permettre de s'adapter à son environnement. ».) Et mon propos est de souligner que les générations qui me précèdent manquent souvent de la « culture » (ou formation) nécessaire pour apprécier les possibilités de Wikipédia. Je ne défends pas son caractère « encyclopédique », un débat sur son statut m'apparaît comme très rébarbatif ... Par contre, l'analyse de l'outil (un moyen et non une fin) est intéressante et digne d'intérêt. La formation c'est à l'école de la donner. Ne cherchez pas à lutter contre un tel phénomène, donnez à vos élèves les armes pour tirer parti d'une base de donnée brute.

 

Pour les recherches, je suis au regret de vous dire que vous ne m'apprenez rien. Et je peux aussi vous donner un conseil, consulter Google, qui vous donnera un lien Wikipédia, qui lui même vous donnera un lien externe (souvent riche).

 

Je suis un élève de Sciences Po, les concours n'ont pas changé depuis des années (les profs non plus) et il existe toujours des élèves qui n'utilisent pas Wikipédia ... Pourtant, mes amis wiki et moi même passons les mailles du filet. Je ne crois pas être un génie, loin de là, et pourtant ... ça marche ! Dites moi pourquoi ? [ce paragraphe est plutôt destiné à « Anonyme »]

 

Si vraiment vous êtes déclinistes, lisez ceci :

"Mais toute ombre, en dernier lieu, est pourtant aussi fille de lumière, et seul celui qui a connu la clarté et les ténèbres, la guerre et la paix, la grandeur et la décadence, a vraiment vécu."

Stefan Zweig (1881 – 1942)

 

Pour Anonyme exclusivement : j'espère que je n'écris pas de diatribe ... Je crois être resté correct, poli et posé. Vous êtes dur, vraiment.

 

 

Ps : tapez « darwin évolution variation des espèces » et Wikipédia remonte ...

Pps : les articles de maths sont très accessibles à des élèves de terminale S ... je crois que le problème vient des "littéraires" (relisez mon premier post) qui se croient malins de ne pas travailler les maths ...

Commentaire n°11 posté par Horatio le 08/02/2008 à 17h24

 

* Nous sommes bien d'accord sur un point, dites-vous : il est nécessaire de distinguer la formation de l'information

vous ajoutez : « Pour moi, un des piliers de l'éducation (et je ne parle pas seulement de l'éducation intellectuelle) est de permettre de s'adapter à son environnement. ».)

= je ne vois pas le rapport entre les deux
 et je ne définirais pas ainsi l'éducation

* je pense, tout au contraire de vous que la culture permet d'zpprécier wkpd (-et son anque de culture)

* non je me sers de Google sans passer par wkpd et je vous en ai donné la raison  : ce que je trouve sans wkpd est mieux et très supérieur

* vus dites "Pourtant, mes amis wiki et moi même passons les mailles du filet. Je ne crois pas être un génie, loin de là, et pourtant ... ça marche ! Dites moi pourquoi ?"
au contraire c'est à vous de m'expliquer pourquoi : qu'est-ce qui marche ? et qu'est-ce que vous entendez par là ?

* les philosophes ne sont pas des littéraires et  ont étudié les math un minimum  et l'épistémologie ; certains sont même de vrais mathématiciens ; et dans l'histoire les grands philosophes furent même, jusqu'au XVIII° siècle de grands mathématiciens

* je suis désolée de ne toujours pas saisir le fil de votre argument, à part  "ça marche" (je ne sais pas quoi, ni comment) je ne vois pas très bien ce que vous voulez  me montrer ou me démontrer
Réponse de alithia le 08/02/2008 à 18h07
Je dois vraiment très mal m'exprimer ... (faché)

Le danger ne vient pas de wikipédia mais de l'absence de formation de certaines personnes (comme vous le dites : la culture permet d'apprécier wikipédia). Cette formation c'est à l'école de la donner. Si crise il y a, elle est scolaire. Le Monde change, l'école pas ... (vous ne l'avez jamais relevé dans aucune de mes réponses ...)

Je ne critiquais pas les grands philosophes (bien au contraire), mais les profs, les parents et tous les idiots qui ne s'intéressent pas aux maths ... Je ne veux pas faire d'accusation personnelle, et donc la phrase s'adresse plus à la société qu'à vous : "avez vous suivi une formation mathématique de niveau conséquent (Term ES minimum) ?"

L'argument est simple : je fais parti des gens dont l'esprit est censé subir toutes les perversions de wikipédia (idem pour certains de mes amis) et pourtant j'ai passé un concours (Culture G et histoire sous forme de dissertation, Anglais, Allemand etc.) avec un taux de sélection inférieur à 10%. Je ne suis pas un génie. Alors ? La réponse est simple : wikipédia, parce que j'ai reçu la formation nécessaire (que certains dont les "vieux" n'ont pas), n'a pas été le danger que vous peignez mais une richesse.

Ps : Darwin n'a jamais employé le terme de variation qui est plus récent (utilisé dans les manuels de SVT par contre), normal de ne pas trouver l'article. Cherchez avec les bons mots.
Commentaire n°13 posté par Horatio le 09/02/2008 à 20h22
Oui vous vous exprimez très mal et avec une telle agressivité (envers les profs à propos des quels vous dites des choses tellement erronées que c'est caricaturalement drôle : vous ignorez que les philosophes -i.e. les gens qui ont suivi une formation en philo suffisante pour l'enseigner, donc y compris les profs-  connaissent un peu les math et l'épistémologie par obligation ; je l'ai écrit, vous lisez trop vite) . Vous dites avec un tel aplomb des choses aussi gravement fausses sur Darwin. Sélection, variation, sont des concepts darwiniens que j'ai cités ; vous ajouter "variation des espèces" = qui n'existe pas , c'est une énormité ! car il n'y a de variation qu'individuelle , et vous faites le malin et me donnez des leçons !
Vous n'avez pour seul argument que wkpd "ça marche" : en quel sens ? comment ? exemples ? vous ai-je demandé . Réponse zero. Pas capable d'articuler qq chose !
Si vous me dites "ça marche" pour une voiture, je comprends, mais pour wkpd "ça marche" , ça veut dire quoi ?

Bref toutes vos prétentions ne masquent pas vos bourdes , et le manque de formation de votre raisonnement etc., au point que je commence à douter que vous soyez étudiant à Sc. Po. même 1° année car il se trouve qu'ayant préparé des étudiants aux concours d'entrée à Sc. Po. je connais un peu le niveau .... mais vous avez en revanche tout d'un wkdien , la lecture approximative pour commencer et l'art de corriger celui qui est un peu plus avancé que soi dans la connaissance d'un domaine ... . Je ne sais pas, mais c'est l'impression que j'ai.

Vous êtes p-être à Sc. Po. cela dit, les choses les + étonnantes peuvent se voir. Mais si c'est le cas, vous m'aurez bien éclairée, sans le savoir et surtout sans que vous l'expliquiez vous-même, sur les ravages de wkpd chez les étudiants assez naïfs pour croire que wkpd c'est bien, "ça marche" .
Il semble que ça marche, grâce aux pour les illusions qu'elle entretient chez les malheureux qui, croyant être tombés dans une encyclopédie, ne savent pas qu'ils se sont trompés de porte et sont tombés dans toute autre chose .

Et voilà comment c'est pas wkpd qui va arranger le problème de la baisse du niveau des études chez pas mal d'étudiants . (pas tous : mais ceux-là ne travaillent pas avec wkd)

bon week-end quand même jeune homme
Réponse de alithia le 10/02/2008 à 10h25

Bonjour,

 

« Variation entre espèces apparentées » : ça vient de l'encyclopédie universalis. Le mot variation n'est utilisé dans un sens essentiellement individuel que depuis peu (avec le début de nos connaissances en génétiques). Auparavant, on constatait (Darwin n'est pas le premier transformiste) des variations phénotypiques (sans utiliser ce terme), qui avaient tendance à se généraliser à l'ensemble de l'espèce. Là intervient Darwin avec sa théorie de la sélection naturelle, qui explique comment et pourquoi la variation de tel caractère s'impose ou non. Il n'est donc pas incongru de parler de variation au sein d'une espèce et de variation entre espèces. Cependant, je m'excuse pour l'utilisation du variation par Darwin, je me suis trompé. Vous avez raison de souligner l'importance du vocabulaire utilisé. Georges Canguilhem le fait également dans son livre « Idéologie et rationalité dans l'histoire des sciences de la vie » où il parle de Darwin à la page 133 de l'édition de chez Vrin (pour démontrer l'ambiguïté de certains mots).

 

[Note pendant la relecture : Moui, trop long. Je dois être honnête, j'ai dit une connerie sur Darwin. La seule chose à ajouter c'est que ça ne fait pas de moi quelqu'un qui se trompe tout le temps ...]

 

Concernant la politesse, je m'excuse d'avoir pu paraître agressif, ce n'est absolument pas mon but. Mais comprenez bien que se faire insulter en tant qu'utilisateur de wikipédia (esprit déformé, idiot, crédule, paresseux ... les wikipédiens sont ils des « dégénérés » ?) n'est pas un plaisir. J'essaye de ne pas rentrer là dedans mais j'échoue, vite rattrapé par des sentiments humains comme la colère ou l'animosité.

 

Ensuite, pour ce qui est de mon appartenance à Sciences Po Rennes, je vous laisse croire ce que vous voulez. Je suis tout de même en peu choqué d'entendre de tels choses de la part d'une victime d'accusations similaires : je fais référence à ceux qui ont utilisé l'argument ad hominem à votre encontre, arguant que vous ne seriez pas prof de philo. Quand vous dites « je suis prof de philo », je vous crois. Si de votre côté vous me prenez pour un menteur, nous allons droit dans le mur. Et admettons que vous ayez raison, que je ne sache rien, que je sois le dernier des derniers ... c'est votre rôle de pédagogue de m'aider à m'en sortir. Au lieu de ça, vous faites preuve de condescendance, soulignant ma naïveté plutôt qu'essayant de remplir votre rôle de prof, à savoir d'éclairer le jeune un peu perdu. Si vous faites d'un étudiant votre ennemi, rien ne va plus. Aidez moi !

 

Bon week end à vous aussi chère professeur de philosophie, alias Alithia.

 

Ps : oui, je découvre la formation mathématique de mes profs de philo, pouvez vous m'en dire plus ? Voilà une occasion de développer ma culture.

Pps : je vais méditer un peu sur le « ça marche » avant d'essayer de vous répondre.

Ppps : je crois que nous sommes mal parti, je vous propose de recommencer sur un ton plus apaisé. Qu'en pensez vous ?

[note pendant la relecture : oui, c'est vraiment dommage ... l'adversité me fait dire des bêtises.]


---


Avez des conseils pour améliorer mon expression ? (cet échange me prenant du temps, je désire véritablement mettre celui ci à profit)

Commentaire n°14 posté par Horatio le 10/02/2008 à 12h35
Non l'expression de variations individuelles n'est pas utilisé "depuis peu", contrairement à ce que vous dîtes. Elle est de Darwin. Et ce point des variations individuelles est précisément un point décisif de la théorie de Darwin.

Darwin écrit exactement : " Il ne faut jamais oublier que, dans le terme variation, je comprends les simples différences individuelles" chap IV de l'Origine des espèces.
Et au même chapitre encore : "J'ai donné le nom de sélection naturelle ou de persistance du plus apte à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles."

Ce qui est parfaitement clair.



Et l'Encyclopédie Universalis peut contenir des erreurs : la preuve. (les encyclopédies ne sont que des ouvrages de vulgarisation ; elles ne remplacent pas les textes eux-mêmes) mais pourriez-vous tout de même me citer la référence exacte, car ça me paraît tellement gros que j'ai du mal à y croire ?

(vous voyez je ne crois pas aveuglément, sans avoir pu vérifier : travers de philosophe sans doute)


Je m'inscris en faux contre tout ce que vous dîtes sur "depuis peu" et "avant" et sur une soi-disant "variation entre espèces" qui est une pure invention et tout votre § paragraphe explicatif qui suit. C'est tout à fait inexact : où avez-vous trouvé cela ?


Vous avez ainsi pu constater, j'espère, que je ne dis pas n'importe quoi, et que si vous cherchez dans les bons documents ( et aussi en l'occurrence dans le texte même de Darwin) vous n'aurez pas l'imprécision wkpd, ses erreurs etc. ni...celles des autres encyclopéd, le cas échéant.

Mais m'accorderez-vous que pour juger que wkpd (ou une autre) contient des erreurs sur Darwin, il faut avoir au préalable une bonne connaissance de Darwin ?


Ensuite je ne vous insulte pas en tant qu'utilisateur de wkpd ; quand je parle des wkpdiens il s'agit des membres de wkpd qui la composent.

Je n'ai pas dit que vous n'étiez pas à Sc Po. et certainement pas que vous seriez menteur, j'ai juste dit qu'au vu de vos messages cela me surprenait beaucoup,(j'ai exprimé un doute, une impression) mais ajouté que c'est possible, pourquoi pas ?

De plus svp permettez-moi de faire une petite différence.

Autant, je pense, qu'il est possible de reconnaître un prof de philo (par ex. moi) à ce qu'il écrit et publie , (par ex. ici , outre mes constantes références philosophiques il y a une partie du blog consacré aux questions de l'enseignement) autant être certain qu'on a affaire à un étudiant de 1° année n'est pas possible. Je ne m'aventurerais pas à affirmer quoi que ce soit de ce genre.
Réponse de alithia le 10/02/2008 à 14h03
j'ai l'impression que les témoins de Wikipedia parlent de la même manière que les témoins de Jéhovah.

http://lestjdiscutent.exprimetoi.net/
Commentaire n°15 posté par jojo le fouilleur d'historiques le 10/02/2008 à 14h39
alors pour les références c'est l'encyclopédie universalis en ligne article "variation" en biologie
Commentaire n°16 posté par Horatio le 12/02/2008 à 22h02
Pourriez-vous me citer l'extrait correspondant car je n'ai pas accès à l'E.U. ? merci
ça serait plus facile pour savoir si oui ou non l'EU contient une erreur

A l'occasion j'ajoute que  : le concept de variation est un concept central chez Darwin
Tapez sur Google "Darwin variaton" : vous ne voyez même pas sortir wikipedia jusqu'à x pages, vous pouvez toujours chercher  : n'existe pas
En revanche vous voyez apparaître de très nombreux documents sur

Darwin, évidemment incomparablement supérieurs

Mais serait -ce pour cela que, ne voyant pas apparaître wkpd  vous avez affirmé que le concept de variation n'existe pas chez Darwin ?  pas impossible 'n'est-ce pas ?
ça serait intéressant que vous me répondiez car on verrait "in vivo" l
'effet wkpd : wkpd rate l'essentiel ; ça ne s'y trouve pas, donc les gens croient que ... 
et voilà comment wkpd répand des idées fausses, (par omission en l'occurrence) et est un très mauvais media (je ne parle pas d'encyclopédie)

merci de votre réponse, si vous êtes quelqu'un d'honnête, ce dont je ne doute pas a priori

Réponse de alithia le 13/02/2008 à 09h40
L'Encyclopédie Universalis ne peut absolument pas contenir d'erreur car c'est une encyclopédie payante, ainsi que l'ont brillament démontré MM. Jeanneney et Rey, qui ne sont tout de même pas nés de la dernière pluie. La réciproque est vraie aussi qui édicte que les encyclopédies non-payantes ne peuvent être qu'erronnées d'un bout à l'autre.
Commentaire n°17 posté par Jean-Gérard Madelon le 13/02/2008 à 15h24
Je ne crois pas que personne ait jamais prétendu que les encyclopédies ne contenaient pas d'erreurs, ni que wkpd était entièrement erronnée.
La question est moins la gratuité  que la compétence, la responsabilité d'auteurs, un comité éditorial et un comité scientifique qui organisent une encyclopédie , qui doit être organisée puisqu'elle consiste à... organiser le savoir, à des fins de vulgarisations. Mais le fait que les encyclopédies sont une source de 2° rang ne doit pas, tout au contraire, dispenser de se référer aux textes auxquels elles permettent d'accéder mais  qu'elles ne remplacent pas, si l'on étudie un sujet de manière approfondie.
Réponse de alithia le 13/02/2008 à 16h57
"Mais serait -ce pour cela que, ne voyant pas apparaître wkpd vous avez affirmé que le concept de variation n'existe pas chez Darwin ? pas impossible 'n'est-ce pas ?"

En réalité, c'est la surabondance de ce terme dans les programmes de SVT de Term S concernant la génétique qui m'a induit en erreur. Dans les programmes actuels (parenthèse : où le concept de sélection naturelle est mal expliqué puisqu'il y a bcp d'élèves qui, sans être créationistes, voient un déterminisme dans cette sélection ...), le terme de variation est utilisé dans des cas (très) précis de mutations génétiques. Cela donne vraiment l'impression d'une utilisation nouvelle de ce mot. Ca ne fait pas très Darwin pour parler simplement.

Les idées dépassant les auteurs, le vocabulaire n'est peut être pas respecté à la lettre. Georges Canguilhem souligne d'ailleur les pb que posent le voc de Darwin ;-)
Surement, mes lectures successives (je ne lis pas que Wikipédia) m'ont confirmé dans l'idée d'une utilisation moderne du mot (et je pense qu'il a un sens plus précis aujourd'hui), et par extansion (là est l'erreur) j'en ai déduit, à tort, que Darwin ne pouvait pas l'avoir dit puisqu'il ne connaissait pas la génétique.

--------

ça ne concerne pas alithia mais :
J'ose espérer que le commentaire 17 n'est qu'une vaste blague ...

--------

Autrement, je pense m'être raidi sur mes positions, ce qui est toujours une mauvaise chose en soi. Les étudiants de SP Paris (doc audio sur lemonde.fr) sont assez mesurés quand ils parlent du rapport. Je suis d'accord avec certains problèmes soulignés mais surtout je partage leur point de vue sur : "personne ne contrôle wikipédia" ! Tout comme personne ne contrôle les profs des universités ... Il y a juste une différence de niveau. Je continue à croire le système intéressant, mais je trouve les participations d'experts insuffisantes.

Avez vous le rapport s'il vous plait ??

-------

Merci
Bonne fin de journée.

Ps : je ne suis plus abonné, ça coute très cher :s
(je vous cite de mémoire et au regard du plan de l'article disponible pour tous en ligne)
Pps : où puis je trouver les programmes de maths et d'épistémologie des profs de philo svp ?

Commentaire n°18 posté par Horatio le 13/02/2008 à 19h56

Personne ne contrôle wkpd , oui, mais elle est composée par des gens incompétents et partisans qui produisent beaucoup (trop) de mauvais articles, souvent tendancieux

Si vous voulez dire qu'elle manque de comité de rédaction et de comité scientifique, évidemment.

Les profs, à la différence des wkpd, sont des gens qui ont la compétence que leur donne leur formation pour que leur propos n'aient pas besoin d'être contrôlés (et encore heureux, ce serait signe d'un  régime totalitaire sinon)

Les mêmes , quand ils écrivent dans des revues, encyclopédies etc. écrivent sous la supervision de comité de rédaction et de comité scientifique qui peuvent refuser un texte, demander sa correction etc.

j'ai l'impression que vous faites pas mal de confusions

2) quel rapport ?

3) vous citez donc l'Universalis sans l'avoir lue, en vous fiant à un titre seulement (que j'avais vu, en effet) mais savoir ce qu'il recouvre ; je retire donc l'hypothèse d'une erreur de l'Universalis jusqu'à plus ample informé, càd jusqu'à ce que j'ai pu prendre connaissance du texte , une fois encore.

Voilà une manière de citer qui n'est pas très rigoureuse.

Je maintiens que ces approximations et manques de méthodes sont entretenus par un media tel que wkpd, défauts qui ne peuvent être  corrigés que par les études et la formation qu'elles donnent, mais clairement
contre wkpd càd à l'opposé de ce que celle-ci apprend. Vous devriez croire vos profs quand ils vous déconseillent de vous en servir.

Wkpd n'est bonne que pour le loisir, pas pour les études ; elle est au contraire nuisible de ce point de vue.

Réponse de alithia le 14/02/2008 à 16h49
Pas de responsabilisation sans professionalisation. S'il n'est pas tenu par un éditeur ou une institution universitaire, un auteur devient complètement libre de dire n'importe quoi et de se laisser aller à sa mégalomanie, à ses penchants schizophrènes, anarchistes, etc. (voir l'éditorial de Val dans Charlie Hebdo). Il n'est pas de bon chien sans laisse ni de bon penseur qui n'ait une main nourricière à remercier. Cela choquera certains idéalistes mais l'ordre social est à ce prix.
Commentaire n°19 posté par Jean-Gérard Madelon le 14/02/2008 à 13h52
Oui. Distinguez un universitaire d'un journaliste toutefois. Le 1° fait partie d'une institution avec des règles et surtout enseigne : il a des obligations en conséquence. Le 2° exprime sa pensée et n'a pas les obligations d'un enseignant. Votre avis sur Ph. Val est personnel, mais comme tout écrivain, sa liberté d'expression est totale, dans le cadre des lois. C'est le propre de tout écrivain.
Réponse de alithia le 14/02/2008 à 16h56
Dans son édito, Val explique qu'Internet est le règne du n'importe quoi : mensonge, calomnie, fous, grugeurs, copieurs, etc.
Commentaire n°20 posté par Jean-Gérard Madelon le 15/02/2008 à 02h20
Je ne sais pas, je n'ai pas lu l'article de Val.
Mais c'est vrai qu'internet est aussi cela, pas seulement bien sûr, mais cette technique n'est pas neutre , forcément, puisque s'y jouent des échanges, de la diffusion de messages, d'idées etc. et donne des possibilités nouvelles, les meilleures et les pires.
Réponse de alithia le 15/02/2008 à 18h46

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