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Observatoire

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  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.
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28 novembre 2007 3 28 /11 /novembre /2007 16:38
Un wikipedien demande une leçon de philosophie.


Bien qu'il ait déjà largement abusé de ma patience, celui qui revient sous divers pseudos, le réflexe du prof joue : comment refuser, même si on sait d'avance la chose vaine, car on n'a pas à faire à un bon sujet , c'est à dire à celui qui est animé par un authentique désir de comprendre.  Comment refuser une explication ? Admettons et encore une fois, c'est le boulot du prof, en principe.



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Un wikipedien demande donc une leçon de philosophie, bien qu'il  se répande partout pour dire que "rien ne lui prouve" que je sois prof de philo (!) , comme je suis malgré tout philosophe et prof, je lui accorde de répondre à sa demande : malgré tout et même malgré ses sous-entendus mauvais et qui ne laissent pas supposer une personne très honnête.

Voici son message :
puisque vous connaissez le Théétète, pourriez-vous nous indiquez le passage exact où Platon définit et admet l'opinion vraie et le savoir ?
commentaire n° : 3 posté par : Hercule le: 28/11/2007 07:42:52
 

Voici ma réponse :

 
Théétète : 186c Socrate oppose la sensation à la science seule capable de saisir l'ousia et essaye de le faire comprendre à Théétète qui ne comprend pas.

Contrairement à l'attente de Socrate Théétète, qui répond à côté de la question (chose fréquente dans les dialogues de Socrate, pour ne pas dire que c'est la règle, l'autre n'expose que des opinions et ne comprend pas la question, donc s'en tient à l'opinion et ne recherche pas la vérité ; grand décalage, fréquent, entre Socrate et ses interlocuteurs) qui avait précédemment reçu l'éloge de Socrate, montre qu'il n'a pas compris. comme cela arrive souvent. 

Théétète donc répond à côté, et expose que le propre de l'âme  est d'avoir des opinions (doxa ; doxazein), au lieu de nommer ce qui serait vrai à savoir des idées vraies, lorsque l'âme a saisi les objets intelligibles, les seuls qui sont objets de science.

Mauvaise réponse de Théétète donc, qui n'a pas compris ce qu'est la science. 187c : la science est l'opinion vraie. C'est Théétète qui le dit.

Avec ce discours de Théétète, on est seulement passé  de la sensation à l'opinion, non à la connaissance des essences, qui est la seule véritable connaissance. L'opinion ne donne pas la connaissance -voir "République" dialogue précédent dans le temps, où tout cela est déjà acquis, et dont Socrate essaye de faire partager les cheminements et les démonstrations à Théétète et de le diriger sur le chemin tracé par "la République" soit la recherche des essences (ousia), la saisie des formes (eidos) ;  en vain puisque  "la science est l'opinion vraie" est ce que professent les sophistes et que répète Théétète. On n'a pas avancé d'un pouce par rapport à Protagoras, donc.

Mais ce n'est pas dans ce dialogue que Socrate réfute Protagoras, même si on trouve la définition de la science par Socrate dans ce dialogue.  (en 186c et 189 e et la suite) . Vous comprenez ? Définition, et non réfutation de la thèse inverse et fausse des sophistes. Mais ça n'est pas parce qu'il n'y a pas réfutatioon, que Socrate admet la thèse des sophistes.

C'est clair puisqu'il donne sa définition de la science : certainement pas l'opinion vraie, mais la saisie des essences, soit l'accès aux objets intelligibles par la capacité de l'âme qui se nomme intellection (le "nous", en grec, soit l'intelligence) où sensation ni opinion n'ont aucune part, en correspondance exacte avec ce qui est exposé dans "la République". 

Voir encore, en réponse à Théétète, en 189e  et sq :  Socrate distingue le logos (le fait de parler) qui n'est qu'opinion, du logos vrai. Il s'agit de comprendre la différence entre le logos faux et le logos vrai.

Le dialogue Théétète ne s'achève pas, il ne parvient pas à une conclusion sur cette question, qu'il ne résoud pas, mais que l'on retrouve dans "le Sophiste". C'est à dire que Socrate a donné ici la définition de la science, mais n'a pas réfuté la thèse adverse (des sophistes que représente Théétète) et n'a pas fait un sort à la quesion de l'existence du logos faux.  Trop vaste problème pour être traité ici. Il mérite un traitement à part. C'est pourquoi la question revient dans "le Sophiste" et à nouveau encore dans "le Parménide".

"La République" d'une certaine manière donne déjà la réponse à l'exigence de définition de la connaissance véritable, en définissant la connaissance contre l'opinion de manière développée et démontrée. Mais elle ne traite pas du problème de l'existence du discours faux : difficulté levée par les sophistes, dont Platon prend l'objection au sérieux dans les dialogues suivants.

L'objection venue des sophistes (il peut exister un logos faux) apparaît comme une vraie question, qui lève des difficultés redoutables, rapportées à Parménide, le Père de la philosophie. C'est pourquoi elle est reprise ultérieurement. Traitée ensuite et prise tout à fait au sérieux dans "le Sophiste" et c'est finalement "le  Parménide", ultérieur, qui donnera son statut à ce logos : le fait de parler comprend l'erreur... dans le cadre et sur le mode tragique d'une rupture avec la fondation, impliquant le meurtre du Père.

Il faut bien comprendre en tout cas que Théétète représente ici la position des sophistes, précisément celle de Protagoras, position à quoi Socrate s'oppose.

Et si dans ce dialogue Socrate ne réfute pas Protagoras, sur la question de l'erreur, il réfute la conception de la science qui est celle de Théétète. Ce qui, dans tous les cas, montre on ne peut plus clairement que Socrate n'accorde rien à Théétète.


Plus loin dans le dialogue, 197d et sq,  Théétète revient  encore avec une autre définition de la science, dont  Socrate n'a pas de mal à lui montrer qu'elle est contradictoire -en 199d-, où l'on retrouve le précepte socratique : ne pas croire qu'on sait ce qu'on ne sait pas, savoir qu'on ne sait pas et se connaître pour distinguer lorsqu'il y a savoir véritable ou simple croyance. Ceci est le point de départ de toute recherche et le point à partir duquel se fait la discrimination opinion/science.

Et là est la véritable conclusion du dialogue : le précepte socratique qui résume tout,  débusquer les illusions sur le savoir, en distanguant  savoir / opinion, ce qui suppose de se connaître soi-même, càd d'avoir fait ce cheminement qu'a fait Socrate.

N.B. dans le "Ménon" -où il s'agit, comme dans tous les dialogues de chercher une définition de ce dont on parle- Socrate fait la même démonstration avec un esclave qui, lui, animé par le désir de connaître la vérité, comprend, parce qu'il a d'abord reconnu son erreur. Si un esclave peut comprendre et rechecher la vérité et y accéder, c'est bien la preuve que c'est une question de disposition, qui réside dans désir de saisir la vérité, désir de comprendre, au-delà de l'opinion, et aller jusqu'à la définition dont les math donnent un modèle sur lequel prend appui Socrate.   Et c'est bien la preuve que tout cela, cette recherche et son aboutissement, -parfois pas toujours- ne requiert aucun savoir préalable ni surtout pas d'être savant : l'esclave est celui qui ne sait rien.

Ce qui vaut mieux que se croire savant car lorsqu'on croit déjà savoir, on ne cherche pas. Il faut nécessairement faire ce cheminement préalable qui requiert la reconnaissance de l'erreur, (qui réside dans l'attachement à l'opinion) , soit la connaissance de soi, de ses limites, de ses erreurs et illusions, pour changer de perspective , de regard etc.  et opérer le retournement, la conversion dont parle "la République".

Ce dont les sophistes montrent qu'ils sont incapables. C'est la figure même de l'homme installé dans ses certitudes, même si elles sont des illusions, car il en tire bénéfice (rapport avec le pouvoir et l'argent). Il cherche le succès, la réussite pratique.  Le philosophe est toujours un marginal, un original aux yeux du grand nombre, aux yeux de l'opinion, puisqu'il privilégie les idées et préfère la vérité à la réussite. C'est pourquoi, pauvre et mal vu, souvent banni, censuré, réduit au silence, toujours dans les marges.  Jamais à chanter en choeur avec le grand nombre, toujours à contredire l'opinion.

D'où le sort qui lui est promis par Platon dans "la République" lorsqu'il redescent dans la caverne.

Toujours différent, et pour cela il passe pour un fou aux yeux de l'opinion lorsqu'elle crie vengeance. Il est toujours ailleurs et toujours autre, que l'opinion ; il la déçoit à force de la démentir et de la contredire.

Jamais il ne se trouve à wk-kk en accord avec celle-ci, à chanter à l'unisson et à bêler avec les moutons de tous les conformismes.

C'est un être à part, qui apparaît étrange, car on le prend même pour  un fou de préférer la vérité à la réussite.

Vieille histoire depuis Socrate contre les Sophistes, et qui n'a pas changé d'un iota.


Voilà je vous ai fait un cours de philo, vous qui vous répandez à chaque occasion pour dire que "rien ne vous prouve" que je le sois.

Excès de bienveillance de ma part, certainement , mais sans naïveté aucune :  sans espoir car je sais ce que vous faites de mes mises au point philosophiques, et au vu de votre arrogance (dans ce message encore, où vous me mettez au défi ... de vous prouvez que je connais Platon  !). Mais ne croyez pas que ce soit une habitude que je prends.

Prête à exliquer, soit, mais pas naïve. Je sais ce qu'il en est : c'est le tonneau des Danaïdes.

Lorsque la disposition n'y est pas, c'est perdre son temps.

Et perdre son temps c'est ce qu'on fait avec wk-kk et les wiki-pipi, comme vous ne cessez de venir le démontrer ici sous votre multiplicté de pseudos.



Alithia


P.S. ayant reçu d'un aimable correspondant, le texte original en grec, je le fournis bien volontiers à nos savants encyclopédistes qui pourront vérifier, par une lecture attentive, mot à mot :


 [197] (197a) 

(ΣΩ.) Οὐδένα ὤν γε ὃς εἰμί, εἰ μέντοι ἦ ἀντιλογικός· οἷος ἀνὴρ εἰ καὶ νῦν
παρῆν, τούτων τ´ ἂν ἔφη ἀπέχεσθαι καὶ ἡμῖν σφόδρ´ ἂν ἃ ἐγὼ λέγω ἐπέπληττεν.
ἐπειδὴ οὖν ἐσμεν φαῦλοι, βούλει τολμήσω εἰπεῖν οἷόν ἐστι τὸ ἐπίστασθαι;
φαίνεται γάρ μοι προὔργου τι ἂν γενέσθαι.
= veux-tu que j'essaye d'énoncer ce que c'est que savoir ?

(ΘΕΑΙ.) Τόλμα τοίνυν νὴ Δία. τούτων δὲ μὴ ἀπεχομένῳ σοι ἔσται πολλὴ συγγνώμη.

(ΣΩ.) Ἀκήκοας οὖν ὃ νῦν λέγουσιν τὸ ἐπίστασθαι;

(ΘΕΑΙ.) Ἴσως· οὐ μέντοι ἔν γε τῷ παρόντι μνημονεύω.
(197b)
(ΣΩ.) Ἐπιστήμης που ἕξιν φασὶν αὐτὸ εἶναι. = on dit que c'est avoir la science

(ΘΕΑΙ.) Ἀληθῆ.

(ΣΩ.) Ἡμεῖς τοίνυν σμικρὸν μεταθώμεθα καὶ εἴπωμεν ἐπιστήμης κτῆσιν.


= nous effectuons un changement et énonçons que c'est avoir acquis la science

(ΘΕΑΙ.) Τί οὖν δὴ φήσεις τοῦτο ἐκείνου διαφέρειν; = quelle différence ?

(ΣΩ.) Ἴσως μὲν οὐδέν· ὃ δ´ οὖν δοκεῖ ἀκούσας συνδοκίμαζε.

(ΘΕΑΙ.) Ἐάνπερ γε οἷός τ´ ὦ.

(ΣΩ.) Οὐ τοίνυν μοι ταὐτὸν φαίνεται τῷ κεκτῆσθαι τὸ ἔχειν. οἷον ἱμάτιον
πριάμενός τις καὶ ἐγκρατὴς ὢν μὴ φορῶν, ἔχειν μὲν οὐκ ἂν αὐτὸν αὐτό,
κεκτῆσθαί γε μὴν φαῖμεν.
= avoir acquis et avoir, ça n'est pas la même chose

(ΘΕΑΙ.) Ὀρθῶς γε.

197c)

(ΣΩ.) Ὅρα δὴ καὶ ἐπιστήμην εἰ δυνατὸν οὕτω κεκτημένον μὴ ἔχειν, ἀλλ´ ὥσπερ εἴ
τις ὄρνιθας ἀγρίας, περιστερὰς ἤ τι ἄλλο, θηρεύσας οἴκοι κατασκευασάμενος
περιστερεῶνα τρέφοι, τρόπον μὲν {γὰρ} ἄν πού τινα φαῖμεν αὐτὸν αὐτὰς ἀεὶ ἔχειν, ὅτι δὴ κέκτηται. ἦ γάρ;

= peut-on ne pas avoir la science quand on l'a acquise ?

(ΘΕΑΙ.) Ναί.

(ΣΩ.) Τρόπον δέ γ´ ἄλλον οὐδεμίαν ἔχειν, ἀλλὰ δύναμιν μὲν αὐτῷ περὶ αὐτὰς
παραγεγονέναι, ἐπειδὴ ἐν οἰκείῳ περιβόλῳ ὑποχειρίους ἐποιήσατο, λαβεῖν καὶ
σχεῖν ἐπειδὰν

(197d) βούληται, θηρευσαμένῳ ἣν ἂν ἀεὶ ἐθέλῃ, καὶ πάλιν ἀφιέναι, καὶ τοῦτο
ἐξεῖναι ποιεῖν ὁποσάκις ἂν δοκῇ αὐτῷ.

(ΘΕΑΙ.) Ἔστι ταῦτα

(ΣΩ.) Πάλιν δή, ὥσπερ ἐν τοῖς πρόσθεν κήρινόν τι ἐν ταῖς ψυχαῖς κατεσκευάζομεν
οὐκ οἶδ´ ὅτι πλάσμα, νῦν αὖ ἐν ἑκάστῃ ψυχῇ ποιήσωμεν περιστερεῶνά τινα
παντοδαπῶν ὀρνίθων, τὰς μὲν κατ´ ἀγέλας οὔσας χωρὶς τῶν ἄλλων, τὰς δὲ κατ´
ὀλίγας, ἐνίας δὲ μόνας διὰ πασῶν ὅπῃ ἂν τύχωσι πετομένας.

(exemples ; comparaisons)

(197e)

(ΘΕΑΙ.) Πεποιήσθω δή. ἀλλὰ τί τοὐντεῦθεν;

(ΣΩ.) Παιδίων μὲν ὄντων φάναι χρὴ εἶναι τοῦτο τὸ ἀγγεῖον κενόν, ἀντὶ δὲ τῶν

ὀρνίθων ἐπιστήμας νοῆσαι· ἣν δ´ ἂν ἐπιστήμην κτησάμενος καθείρξῃ εἰς τὸν

περίβολον, φάναι αὐτὸν μεμαθηκέναι ἢ ηὑρηκέναι τὸ πρᾶγμα οὗ ἦν αὕτη ἡ ἐπιστήμη,

καὶ τὸ ἐπίστασθαι τοῦτ´ εἶναι.


(ΘΕΑΙ.) Ἔστ
ι

[198] (198a) (ΣΩ.) Τὸ τοίνυν πάλιν ἣν ἂν βούληται τῶν ἐπιστημῶν θηρεύειν καὶ
λαβόντα ἴσχειν καὶ αὖθις ἀφιέναι σκόπει τίνων δεῖται ὀνομάτων, εἴτε τῶν αὐτῶν
ὧν τὸ πρῶτον ὅτε ἐκτᾶτο εἴτε ἑτέρων. μαθήσῃ δ´ ἐνθένδε σαφέστερον τί λέγω.
ἀριθμητικὴν μὲν γὰρ λέγεις τέχνην;
= thème de la chasse aux sciences [= rechercher] ; l'arithmétique est un art

(ΘΕΑΙ.) Ναί.

(ΣΩ.) Ταύτην δὴ ὑπόλαβε θήραν ἐπιστημῶν ἀρτίου τε καὶ περιττοῦ παντός.
= soit une chasse aux sciences qui se rapporte à tout ce qui est pair ou impair

(ΘΕΑΙ.) Ὑπολαμβάνω.

(ΣΩ.) Ταύτῃ δὴ οἶμαι τῇ τέχνῃ αὐτός τε ὑποχειρίους τὰς

(198b) ἐπιστήμας τῶν ἀριθμῶν ἔχει καὶ ἄλλῳ παραδίδωσιν ὁ παραδιδούς.

(ΘΕΑΙ.) Ναί.

(ΣΩ.) Καὶ καλοῦμέν γε παραδιδόντα μὲν διδάσκειν, παραλαμβάνοντα δὲ μανθάνειν,
ἔχοντα δὲ δὴ τῷ κεκτῆσθαι ἐν τῷ περιστερεῶνι ἐκείνῳ ἐπίστασθαι.
= pour celui qui donne, nous appelon cela enseigner, et pour celui qui reçoit,
apprendre ; et pour celui qui l'a acquise, nous appelons ça savoir


(ΘΕΑΙ.) Πάνυ μὲν οὖν.

(ΣΩ.) Τῷ δὲ δὴ ἐντεῦθεν ἤδη πρόσσχες τὸν νοῦν. ἀριθμητικὸς γὰρ ὢν τελέως ἄλλο
τι πάντας ἀριθμοὺς ἐπίσταται; πάντων γὰρ ἀριθμῶν εἰσιν αὐτῷ ἐν τῇ ψυχῇ ἐπιστῆμαι.

= celui qui connaît les nombres en a la science en son âme (
ψυχῇ )

(ΘΕΑΙ.) Τί μήν;
(198c) (ΣΩ.) Ἦ οὖν ὁ τοιοῦτος ἀριθμοῖ ἄν ποτέ τι ἢ αὐτὸς πρὸς αὑτὸν αὐτὰ ἢ
ἄλλο τι τῶν ἔξω ὅσα ἔχει ἀριθμόν;
= et alors il compte

(ΘΕΑΙ.) Πῶς γὰρ οὔ;

(ΣΩ.) Τὸ δὲ ἀριθμεῖν γε οὐκ ἄλλο τι θήσομεν τοῦ σκοπεῖσθαι πόσος τις ἀριθμὸς
τυγχάνει ὤν.

(ΘΕΑΙ.) Οὕτως.

(ΣΩ.) Ὃ ἄρα ἐπίσταται, σκοπούμενος φαίνεται ὡς οὐκ εἰδώς, ὃν ὡμολογήκαμεν
ἅπαντα ἀριθμὸν εἰδέναι. ἀκούει γάρ που τὰς τοιαύτας ἀμφισβητήσεις.

= quand il examine ce qu'il sait, il apparaît comme quelqu'un qui ne sait pas


(ΘΕΑΙ.) Ἔγωγε.

(198d) (ΣΩ.) Οὐκοῦν ἡμεῖς ἀπεικάζοντες τῇ τῶν περιστερῶν κτήσει τε καὶ θήρᾳ
ἐροῦμεν ὅτι διττὴ ἦν ἡ θήρα, ἡ μὲν πρὶν ἐκτῆσθαι τοῦ κεκτῆσθαι ἕνεκα, ἡ δὲ
κεκτημένῳ τοῦ λαβεῖν καὶ ἔχειν ἐν ταῖς χερσὶν ἃ πάλαι ἐκέκτητο. οὕτως δὲ καὶ
ὧν πάλαι ἐπιστῆμαι ἦσαν αὐτῷ μαθόντι καὶ ἠπίστατο αὐτά, πάλιν ἔστι
καταμανθάνειν ταὐτὰ ταῦτα ἀναλαμβάνοντα τὴν ἐπιστήμην ἑκάστου καὶ ἴσχοντα,
ἣν ἐκέκτητο μὲν πάλαι, πρόχειρον δ´ οὐκ εἶχε τῇ διανοίᾳ;
(il revient à la comparaison précédente de la chasse)

de même les objets dont il y a science pour celui qui les a appris,
et qu'il connaît -dont il a le savoir- peut-il à nouveau les apprendre
quand il ressaisit la connaissance de chacun d'eux ....?

(ΘΕΑΙ.) Ἀληθῆ. = c'est vrai

(198e)
(ΣΩ.) Τοῦτο δὴ ἄρτι ἠρώτων, ὅπως χρὴ τοῖς ὀνόμασι χρώμενον λέγειν περὶ αὐτῶν, ὅταν ἀριθμήσων ἴῃ ὁ ἀριθμητικὸς ἤ τι ἀναγνωσόμενος ὁ γραμματικός, ὡς
ἐπιστάμενος ἄρα ἐν τῷ τοιούτῳ πάλιν ἔρχεται μαθησόμενος παρ´ ἑαυτοῦ ἃ
ἐπίσταται;
= alors, si nous employons les mots adéquats, comment faut-il parler en ce cas?
quant à celui qui sait dirons-nous qu'il va se mettre à apprendre, ce qu'il sait ?

(ΘΕΑΙ.) Ἀλλ´ ἄτοπον, ὦ Σώκρατες.
= mais c'est abérrant, Socrate
[199]

(ΣΩ.) Ἀλλ´ ἃ οὐκ ἐπίσταται φῶμεν αὐτὸν ἀναγνώσεσθαι

(199a) καὶ ἀριθμήσειν, δεδωκότες αὐτῷ πάντα μὲν γράμματα πάντα δὲ ἀριθμὸν
ἐπίστασθαι;

= devons-nous dire qu'il va lire ou compter ce qu'il ne sait pas, alors que
nous lui avons accordé le savoir de toutes les lettres et de tous les nombres ?

(ΘΕΑΙ.) Ἀλλὰ καὶ τοῦτ´ ἄλογον.
= cela n'a pas de sens non plus

(ΣΩ.) Βούλει οὖν λέγωμεν ὅτι τῶν μὲν ὀνομάτων οὐδὲν ἡμῖν μέλει, ὅπῃ τις
χαίρει ἕλκων τὸ ἐπίστασθαι καὶ μανθάνειν, ἐπειδὴ δὲ ὡρισάμεθα ἕτερον μέν τι τὸ
κεκτῆσθαι τὴν ἐπιστήμην, ἕτερον δὲ τὸ ἔχειν, ὃ μέν τις ἔκτηται μὴ κεκτῆσθαι
ἀδύνατόν φαμεν εἶναι, ὥστε οὐδέποτε συμβαίνει ὅ τις οἶδεν μὴ εἰδέναι, ψευδῆ
μέντοι δόξαν οἷόν τ´ εἶναι περὶ αὐτοῦ λαβεῖν;

= voudrais-tu que nous disions que nous n'avons aucun souci des mots ?

(199b) μὴ γὰρ ἔχειν τὴν ἐπιστήμην τούτου οἷόν τε, ἀλλ´ ἑτέραν ἀντ´ ἐκείνης,
ὅταν θηρεύων τινά πού ποτ´ ἐπιστήμην διαπετομένων ἀνθ´ ἑτέρας ἑτέραν ἁμαρτὼν
λάβῃ, τότε ἄρα τὰ ἕνδεκα δώδεκα ᾠήθη εἶναι, τὴν τῶν ἕνδεκα ἐπιστήμην ἀντὶ
τῆς τῶν δώδεκα λαβὼν τὴν ἐν ἑαυτῷ οἷον φάτταν ἀντὶ περιστερᾶς.

= ce qu'on sait il est impossible qu'on ne le sache pas bien qu'on puisse avoir
une opinion fausse sur son sujet

(ΘΕΑΙ.) Ἔχει γὰρ οὖν λόγον.

(ΣΩ.) Ὅταν δέ γε ἣν ἐπιχειρεῖ λαβεῖν λάβῃ, ἀψευδεῖν τε καὶ τὰ ὄντα δοξάζειν
τότε, καὶ οὕτω δὴ εἶναι ἀληθῆ τε καὶ
(199c) ψευδῆ δόξαν, καὶ ὧν ἐν τοῖς πρόσθεν ἐδυσχεραίνομεν οὐδὲν ἐμποδὼν γίγνεσθαι; ἴσως οὖν μοι συμφήσεις· ἢ πῶς ποιήσεις;

(ΘΕΑΙ.) Οὕτως.

(ΣΩ.) Καὶ γὰρ τοῦ μὲν ἃ ἐπίστανται μὴ ἐπίστασθαι ἀπηλλάγμεθα· ἃ γὰρ κεκτ
ήμεθα μὴ κεκτῆσθαι οὐδαμοῦ ἔτι συμβαίνει, οὔτε ψευσθεῖσί τινος οὔτε μή.
δεινότερον μέντοι πάθος ἄλλο παραφαίνεσθαί μοι δοκεk

= nous voilà débarrasés de ce "ne pas savoir ce qu'on sait"
mais il y a quelque chose de pire

(ΘΕΑΙ.) Τὸ ποῖον;
= quoi ?

(ΣΩ.) Εἰ ἡ τῶν ἐπιστημῶν μεταλλαγὴ ψευδὴς γενήσεταί ποτε δόξα.
= si une science mise à la place d'une autre, doit devenir à un
moment donné, une opinion fausse

(ΘΕΑΙ.) Πῶς δή;

(199d) (ΣΩ.) Πρῶτον μὲν τό τινος ἔχοντα ἐπιστήμην τοῦτο αὐτὸ ἀγνοεῖν, μὴ
ἀγνωμοσύνῃ ἀλλὰ τῇ ἑαυτοῦ ἐπιστήμῃ· ἔπειτα ἕτερον αὖ τοῦτο δοξάζειν, τὸ
δ´ ἕτερον τοῦτο, πῶς οὐ πολλὴ ἀλογία, ἐπιστήμης παραγενομένης γνῶναι μὲν
τὴν ψυχὴν μηδέν, ἀγνοῆσαι δὲ πάντα; ἐκ γὰρ τούτου τοῦ λόγου κωλύει
οὐδὲν καὶ ἄγνοιαν παραγενομένην γνῶναί τι ποιῆσαι καὶ τυφλότητα ἰδεῖν,
εἴπερ καὶ ἐπιστήμη ἀγνοῆσαί ποτέ τινα ποιήσει.

(199e) (ΘΕΑΙ.) Ἴσως γάρ, ὦ Σώκρατες, οὐ καλῶς τὰς ὄρνιθας ἐτίθεμεν ἐπιστήμας
μόνον τιθέντες, ἔδει δὲ καὶ ἀνεπιστημοσύνας τιθέναι ὁμοῦ συνδιαπετομένας ἐν τῇ
ψυχῇ, καὶ τὸν θηρεύοντα τοτὲ μὲν ἐπιστήμην λαμβάνοντα, τοτὲ δ´ἀνεπιστημοσύνην
τοῦ αὐτοῦ πέρι ψευδῆ μὲν δοξάζειν τῇ ἀνεπιστημοσύνῃ, ἀληθῆ δὲ τῇ ἐπιστήμῃ.

(ΣΩ.) Οὐ ῥᾴδιόν γε, ὦ Θεαίτητε, μὴ ἐπαινεῖν σε· ὃ μέντοι εἶπες πάλιν
ἐπίσκεψαι. ἔστω μὲν γὰρ ὡς λέγεις·

[...] 
 

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Published by alithia - dans idées
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commentaires

Philon 30/09/2008 01:19

Les wikipédiens ont fait de Platon un wikipédien avant la lettre. N'est-ce pas formidable ?

Momo 04/12/2007 08:00

Conclusion : dans le Théétète, il n'y a pas de définition admise par Platon de l'opinion vraie et de la vérité... CQFD

alithia 04/12/2007 08:58

Dans le Théétète, comme dans l'ensemble de son oeuvre, Platon oppose la connaissance à l'opinion : la connaissance ne relève ni de la sensation, ni de l'opinion. C'est la base de la philosophie. Théétète, en cela disciple des sophistes, prétend lui, que l'opinion peut être une connaissance. La question du wikipedien, sous-entendait à contre-sens que Platon admettait la connaissance comme relevant de l'opinion, et elle brouillait, comme par hasard, la frontière entre opinion et savoir, pour faire comme si c'était là ce que disait Paton (la question : où -dans le Théétète- Platon définit et admet l'opinion vraie et le savoir ? )Conclusion : encore un wikipedien pédant qui vient essayer de me donner des leçons de philo, après avoir prétendu que "rien ne prouve" que je sois prof de philo , puisqu'il ne sait pas lire. Il faudrait sans doute qu'il en ait la "sensation" pour en être certain selon la logique des wikipediens qui sont tous sur le même modèle (jean-no, con-con-bre et autres pseudos proférant exactement les même stupidités et les mêmes contre-vérités, avec pour seules objections stupides  "c'est pas vrai" sans être capables de jamais  donner une seule raison). Il faudrait sans doute, qu'il me touche en chair et en os, ce qui lui apprendrait certainement que je connais la philo. Voilà où ils en sont  menés par leur esprit de contradiction, sans un seul argument, démontrant leur incompétence notoire. Abyssale mauvaise foi qui du coup, les porte jusqu'à déployer une abyssale stupidité et proférer des objections totalement ridicules, qu'un enfant de 4 ans n'oserait pas s'il a été formé un tant soit peu à la logique. Et étonnantes contradictions, car les mêmes vont se répandre partout pour me prêter d'être quelqu'un d'autre à wikipedia, sous un autre pseudo d'une ancienne wikipedienne qu'ils détestent car il lui est arrivée à elle aussi avant moi, de leur mettre le nez sur leurs erreurs, incompétence et propagande : ce que font tous les lecteurs de cette encyclopédie dès qu'ils ont la compétence suffisante pour la juger.Mais il y a quantité de gens qui ont relevé les insuffisances de wikipedia. Je ne suis pas la seule. Tandis qu'un blog observatoire de wikipedia, fait par Alithia et personne d'autre, il n'y en a qu'un.

Justin 04/12/2007 00:47

J'en connais un qui fait sa crise de nerfs en ce moment.

JF 03/12/2007 12:06

C'est du lourd, disons, en générale le concombre c'est subtile, mais là nous avons une grosse  choucroute garnie  le matin qui se déguise en concombreWikipedia mange de la choucroute au petit déjeuner.

alithia 03/12/2007 17:43

wi wi : à wikipedia les con-con-bres se ramassent à la pelle A Wikipedia ou les con-con-bres se ramassent à la pelle et se ramassent des pelles.et puis aussi et mmême encore en plus : Wikipedia ramollit les nerfs. Wikipedia donne la maladie d'Alzheimer. Wikipedia désapprend l'orthographe. Wikipedia ne va jamais au cinéma. Wikipedia déteste ceux qui parlent dans le poste. Wikipedia déteste ceux qui parlent français correctement.Wikipedia fait perdre son latin même aux curés.Wikipedia aime les idiots qui le lui rendent bien. et en plus et comme vous le savez  : Wikipedia n'a pas d'humour. et surtout et par-dessus tout : Wikipedia n'a pas d'humour  

JF 03/12/2007 00:10

Le concombre masqué, c'est du lourd comme Aznavour !

alithia 03/12/2007 09:28

Pas d'accord pour Aznavour : grand talent , très fin et poétiquele con-con-bre : au-dessous de tout  ; voir dans la liste Lewis Caroll ce qui convient le mieux  :)  :)   :)