Observatoire de wikipedia : mythe de la neutralité.
| introduction |
ou Socrate contre les sophistes.
observatoire
- : wikipedia ou le mythe de la neutralité
-
- : philosophie éducation media culture politique societe
- : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun est libre d'écrire ce qu'il veut grâce à l'anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospère la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture.
- Retour à la page d'accueil
qui suis-je ?
- : alithia
-
- : Femme
- : F
- : Professeur de philosophie. Outre le contenu des bibliothèques je dévore avec délectation Charlie-hebdo, la bonne cuisine. J'aime les idées, l'humour, tout ce qui lave la tête des puanteurs qui émanent de cette chose qui se prend au sérieux
classement catégorie
- présentation (4)
- Désinformation (13)
- wikipedia non fiable : avis unanime (48)
- propagande sur wikipedia (45)
- mythe de la neutralité (38)
- les classifications non encyclopédiques (5)
- wikipedia et la question de l'éducation (paideia) (25)
- ce que vous ne verrez jamais sur wikipedia (36)
- propagande et censure (30)
- révisionnisme en l'histoire (12)
- laïcité (14)
- sur internet et la culture (32)
- humeurs humour (43)
- wikipedia relais de certains Etats (2)
- tricheries, malhonnêtetés et autres irrégularités (11)
- 10 000 raisons de ne pas aimer wikipedia (13)
- on parle du blog (7)
- news (55)
- wikipedia : comment ça fonctionne en vrai (54)
- irrationalisme (6)
- les administrateurs (10)
- idées (49)
- mythe de l'écriture collective (9)
archives
- mai 2008 (16)
- avril 2008 (34)
- mars 2008 (54)
- février 2008 (43)
- janvier 2008 (45)
- décembre 2007 (25)
- novembre 2007 (59)
- octobre 2007 (31)
- septembre 2007 (32)
- août 2007 (30)
- juillet 2007 (12)
- juin 2007 (19)
- mai 2007 (24)
- avril 2007 (31)
- mars 2007 (47)
- février 2007 (16)
- janvier 2007 (20)
- décembre 2006 (5)
- novembre 2006 (22)
Images aléatoires
Syndication
Sur Darwin, -un des articles parmi les 1000 les plus consultés, paraît-il- : wikipedia malhonnête étale son ignorance.
L'article Darwin de wikipedia est paradigmatique de ce que peut produire cette publication de non-experts qui s'autorisent à raconter ce qu'ils veulent et déforment tout ce qu'ils touchent. On a là un paradigme à plusieurs titres de ce qu'il ne faut pas faire et de ce qui ne devrait jamais figurer dans une publication supposée encyclopédie .
D'abord il est plat et mal rédigé, comme un besogneux devoir d'un élève médiocre, écrit sur un mode a-théorique et passablement folklorique, du genre « Darwin à l'usage des enfants à qui il ne faut pas dire que le Père Noël n'existe pas pour ne pas les décevoir » et qui commence par une longue biographie descriptive et inutile.
Ensuite il est franchement faible : quasiment vide en ce sens que vide de contenu. La théorie de l'évolution n'est simplement pas exposée. On a un article qui n'apprend pas ce qu'il annonce et passe à côté de l'essentiel. Après l'avoir lu on ne sait rien de la théorie de l'évolution, ni en quoi elle consiste, ni à quoi elle s'oppose, ni ce qu'elle implique, ni sa signification, ni ses conséquences, ni son devenir après Darwin. Ne sont collectées que des anecdotes, non significatives et fausses qui plus est, pour la plupart.
Cet article est non seulement bourré d'erreurs, ce qui est en soi assez grave, mais plus grave encore, il consiste en une déformation inadmissible et systématique, sur une ligne d'interprétation continue, de la théorie darwinienne, jusqu'à lui prêter le contraire exact de ce en quoi elle consiste, assimilant Darwin à Lamarck, et lui attribuer les utilisations idéologiques et politiques faites en son nom. Ceci à partir de certaines déformations historiques et idéologiquement orientées qui après-coup, ont interprété et utilisé le darwinisme à des fins intéressées, politiques, tout à fait contraires à la science , et qui ont depuis longtemps été dénoncées comme telles. Dans l'histoire, on le sait, certains ont fait dire au darwinisme ce qu'ils n'étaient absolument pas autorisés à lui faire dire, en important certains concepts et analyses, du registre de la biologie à celui de la société : c'est le fameux courant dit du « darwinisme social » qui n'a, à vrai dire, que peu à voir avec la pensée de Darwin mais a usé de son autorité pour se donner un air scientifique.
L'article est faux : il expose en les attribuant à Darwin, des idées qui sont des contre-sens par rapport à la théorie : il est orienté il prête à Darwin les fondements de la conception raciste.
En somme cet article est particulièrement scandaleux : une « encyclopédie » qui n'enseigne pas la théorie de l'évolution et diffuse des contre-sens graves relevant d'une orientation idéologique, comme par hasard, propre à nourrir les idées les plus réactionnaires et les absoudre de toutes critiques qui leur ont été adressées.
1- l'article est faux quand il nomme catastrophisme les idées à quoi Darwin s'oppose . Inexact car Darwin fondamentalement s'oppose au fixisme et au créationnisme qu'il récuse -c'est à dire identité des espèces depuis la création- ces deux croyances pré-darwiniennes qui ne sont même pas nommées par wikipedia (est-ce un hasard ? ), sont définitivement récusées par Darwin et c'est ce en quoi consiste la révolution introduite par Darwin qui fonde la biologie comme science.
2- l'article n'expose pas les principaux concepts de la théorie darwinienne. Il attribue celle-ci à la transposition empirique des pratiques des éleveurs. Faux.
Ne sont pas expliquées la notion de différences entre les individus, du fait de la reproduction sexuée, qui doivent être attribués au seul hasard : ce qui abolit tout finalisme. Non plus que celle d'avantages pour la vie compte-tenu du milieu, ce qui implique que ces avantages sont variables selon les milieux. Non plus que celle de lutte pour la vie au sein de chaque espèce, avant d'être également lutte entre les espèces, qui est, elle, secondaire etc. bref les grands concepts manquent ainsi que l'explication générale du raisonnement de Darwin qui l'amène à concevoir une évolution possible de toutes les espèces vivantes à partir d'une forme originelle du vivant.
3- Il n'est pas fait mention du voyage du Beagle ni de la découverte aux Galapagos de variations d'espèces qui provoquent l'hypothèse de l'évolution de toutes les espèces vivantes à partir d'un vivant unique originaire.
4- L'article attribue à Darwin la théorie lamarckienne de l'hérédité des caractères acquis. Faux. Darwin précisément récuse cette explication car elle est fausse : ce sont les variations
apparues à la naissance qui sont transmissibles qui seules expliquent l'évolution. Et la génétique donnera ensuite raison à Darwin. Donc wikipedia sur ce point est faux ET malhonnête à la fois.
5- Il attribue à Darwin d'avoir repris à Malthus l'hypothèse de la sélection FAUX et gravement trompeur.
Darwin ne s'accorde avec Malthus que sur le constat que les capacités reproductives des espèces vivantes excèdent largement les possibilités d'assurer la survie de tous les individus qui pourraient venir à la vie. La notion de sélection naturelle ne vient absolument pas de Malthus car elle inclut : variations entre individus, transmissibles, avantage pour la vie, lutte pour la vie, sélections des + aptes. En revanche, et c'est tout autre chose, les idéologues du courant dit du « darwinisme social » invoqueront Malthus et Darwin comme autorité pour tenter de confirmer des idées qui n'ont rien à voir. Car la logique du vivant et la logique d'une société humaine sont deux logiques distinctes et qu'il importe absolument de distinguer, sous peine de tomber dans les délires discriminateurs et racistes du « darwinisme social » qui iront jusqu'à l'eugénisme . Ce courant initié par Spencer emprunte à Malthus sa théorie de la surpopulation, mais de Spencer à Galton il n'y a aucun rapport avec Darwin. Ce courant applique indûment le darwinisme à la société humaine et à la politique tandis que Darwin raisonne en biologiste et parvient à expliquer les mécanismes de sélection dans le cadre de la lutte pour la vie pour les espèces naturelles (et non sociales : ce qu'est l'homme). Ainsi le « darwinisme social » entend justifier l'inégalité des classes et des races par des raisons tirées de la biologie et de Darwin en particulier. Ce qui donnera, radicalisées, des thèses ultra-réactionnaires que reprendra le nazisme pour les amplifier dans sa forme extrême : la sélection des « faibles » inaptes à vivre et indignes de vivre : selon ce que décrète une société.
Avec Darwin, il s'agit des espèces naturelles, le raisonnement appartient à la biologie, science du vivant, ne vaut pas pour la politique qui régit les sociétés humaines. Ses théories seront confirmées par la science ultérieure.
L'article théorie de l'évolution est tout aussi nul et faux : il ne contient rien de la théorie darwinienne de l'évolution (malgré son titre, ce qui est assez surprenant), aucun de ses concepts, laucune de ses inventions : le lecteur ne peut comprendre la nouveauté de la théorie de Darwin, fondateur de la théorie de l'évolution. Mais l'article contient en revanche la même assertion fausse attribuant à Darwin d'avoir repris à Lamarck son explication des transformations subies par les êtres vivants : Darwin n'aurait donc rien apporté de nouveau. Et bien que la théorie lamarckienne soit fausse, et bien que précisément Darwin réfute Lamarck et donne l'explication juste de l'évolution , et bien que quiconque a étudié un peu la biologie le sache car cela est fort connu, et bien que la biologie et l'histoire de la biologie l'aient établi de façon suffisamment claire, wikipedia ignore tout cela : ses rédacteurs sont passés à côté. Des ignorants vous dis-je et des falsificateurs.
On notera avec intérêt que cet article a pourtant été supervisé et contrôlé par Anthère et la supposée « spécialiste » en matière de biologie, Valerie75, qui représente offficiellement wikipedia à l'extérieur et se vante de sa supposée qualification en ce domaine. C'est dire ce que valent les corrections des plus hauts wikipediens ! voir l'article du blog où j'ai commenté ses propos hallucinants sur france-culture : Sur france-culture le blog d'alithia met en question wikipedia
Wikipedia n'est pas seulement riche en articles nuls et faux, elle est dangereuse : obscurantiste et fortement imprégnée d'une idéologie d'extrême-droite lorsqu'on aborde les questions sociales et politiques .
pour en savoir plus liens :
une explication assez simple de la
théorie de l'évolution et des déviations de la sociobiologie ou "darwinisme social" ;
une excellente présentation + développée de la théorie de l'évolution ;
Conclusion : tout document émanant d'un site où écrivent des personnes qualifiées vaut toujours infiniment mieux que wikipedia, au point qu'il n'y a rien de comparable. L'une wikipedia, tout simplement n'apprend rien et même trompe et diffuse des idées nocives. Les autres, diffusent la connaissance. Rien à voir.
ajouter un commentaire publié dans : Désinformation recommander
Commentaires
On dirait donc que c'est en connaissance de cause et non par pure ignorance que l'auteur de l'article fait professer l'hérédité des caractères acquis par Darwin.
Etes-vous sûre que l'opposition de Darwin à l'hérédité des caractères acquis n'est pas une de ces idées toutes faites et fausses qui ont cours en histoire des sciences ? On a beaucoup dit que Pasteur était seul contre tous quand il combattait la génération spontanée, alors qu'en fait, cette théorie était minoritaire et combattue par l'Académie des Sciences...
Contradicteur
Car , ce faisant, il montre que ce sont des caractères donnés à la naissance qui seuls se transmettent par le fait de la sélection des plus aptes qui survivent quand les autres meurent, (variations dont il est pas en mesure d'expliquerla cause mais que la génétique expliquera ensuite, donnant raison à Darwin) et non ceux acquis au cours de l'existence.
Lamarck , caractères acquis, ça donne la girafe née à partir d'un être au cou plus petit, parce que, la sécheresse la force à s'étirer le cou pour aller chercher les branches hautes lorsqu'il n'ya plus de feuillage à manger en bas, tel un animal du genre chèvre par ex., au petit cou, et qui deviendraitune girafe, par les efforts accomplis durant sa vie et acquérerait (ce qui est faux) un caractère nouveau, qu'elle transmettrait à sa descendance (ce qui est faux) : 2 fautes.
Le cou s'étire et l'animal change de nature : caractère acquis, donc, mais Lamarck raisonne sur le modèle suivant comme pour un homme, acquérant la souplesse à force de faire de la gymnastique par ex.
Or 1° faute, un caractère acquis par un effort ne donne pas lieu à une mutation (pour prendre le terme exact de la génétique) soit un être de nature différente, porteur d'une varriation.
Or 2° faute, on sait bien que des parents danseurs, souples, ne donnent pas naissance à des enfants souples par nature. Si ceux-ci n'exercent pas leur souplesse (acquise) ils n'auront pas la souplesse de leurs parents. Même chose pour les maths, la musique etc : ça s'apprend, ça ne s'hérite pas.
Théorie totalement fausse par conséquent et définitivement récusée par Darwin qui est LE fondateur de la théorie de l'évolution, oppsosée à l'hypothèse lamarckienne des caractères acquis.
Darwin : on a des variations dont son porteurs certains individus d'une même espece, par ex. certains sont pourvus, de naissance d'un + long cou que d'autres. Chance pour la vie, avantage. Car en cas de sécheresse, seuls ceux-ci survivront. Leur descendance sera pourvue du même caractère, Darwin ne peut l'expliquer, mais ça s'explique comme vous le savez par la génétique.
Apparition de certains différences : mutations génétiques, petites différences, dues au croisement des chromosomes parentaux, qui n'apparaissent donc que chez certains individus, au hasard de la constitutioon du patrimoine génétique de l'individu nouveau.
Transmission de ces différences : car inscrites dans le patrimoine génétique des individus qui transmettent à leur descendance, ouo au moins à une partie : celle qui a des chances de survivre, qui elle-même transmettra.
Si ce sont des différences avantageuses pour la vie, les individus porteurs des ces différences ou mutations infimes survivent, donc ce sont eux qui transmettent, ce qui est inscrit dans leur aptrimoine génétique.
Donc rien à voir avec les caractères acquis.
Vous voyez deux raisonnements différents, incluant des observations complètement différentes ; celles de Lamarck étant fausses, de plus.
Darwin réfute Lamarck, et est lui-même confirmé par la génétique pour les blancs laissés dans son explication. Soit Mendel qui viendra peu après Darwin, puis toute la génétique qui poursuit dans la même direction.
Ensuite quelques nuances ou interrogations sotn apportées. Mais je puis vous assurer que la génétique qui poursuit dans la même direction, c.elle ouverte par Darwin, abandonnant définitivement Lamarck.
Bien sûr on a des théories folklo, en parallèle, qui prétendent "réfuter". malheureusement c'est justement celles-là que wikipedia préfère à tous les coups, sur tous les sujets (absolument tous, je puis aussi vous l'assurer) : dès que c'est flklo, aps sérieux, antti-scientifique, pseudo-sciences, ils adorent et se précipitent dessus pour les exposés soit à la place, soit en plus, soit à côté, mais généralement à la place des théories scientifiques. C'est ce qu'ils appellent neutralité soit la multiplicité des explications avec une nette préférence donnée à celels qui sont n'importe quoi : ça fait plus rêver, ça excite = l'imagination, c'est + marrant car ça ne s'enseigne pas à l'école.
Wk c'est le savoir version folklo, à tous les coups, car ils vous expliquent ce que l'on ne voit jamais dans les livres, ni même les journaux, et encore moins à l'école : leur neutralité, c'est le folklo que vous n'avez jamais vu et que vous ne verrez jamais ailleurs. Et pour cause .
Je vais essayer d'approfondir cette question.
L'article de Wikipedia sur Pasteur est lui aussi très anticonformiste, mais, apparemment, sourcé. Ce n'est pas que je croie avoir le droit de vous demander une opinion sur chaque article de Wikipedia, mais si vous en avez une sur cet article aussi, elle m'intéresserait.
Contradicteur.
A 1° vue , très anticonformiste, comme vous dites, ça ne semble vraiment pas très bon.
Mais il faudrait que je développe et démontre en rentrant dans le détail, et là j'ai pas le temps.
A 1° vue c'est encore une mixture à la wikipedia qui embrouille, mélange et finit par dire des choses tellement confuses qu'elles sont fausses.
Article d'un autre genre toutefois que les articles Darwin et théorie de l'évolution (où sont tout de même passées, je vous l'ai fait remarquer, Anthère + la supposée spécialiste n°1 en biologie de wk, ce qui permet de juger du niveau général de wk) en ce sens que l'article n'attribue pas à Pasteur des thèses contraires aux siennes, à la différence de celui sur Darwin qui fait de lui un lamarckien disciple de Malthus, soit, en l'occurrence une contre-vérité doublée d'une manipulation idéologique (par la confusion entretenue entre l'ordre du vivant, dont s'occupe la biologie, et l'ordre social qui relève de la politique et de la civilisation , dont s'occupent des théories politiques, économiques etc).
Non pour Pasteur, rien n'est véritablement faux au début, (au début) juste incomplet avec de graves lacunes : les travaux sur la cristallographie, ceux sur la dyssimétrie moléculaire, ne sont pas mentionnés, alors qu'ils précèdent et préparent ceux sur les fermentations et les maladies infectieuses qui ne se comprennent pas sans eux.
Ensuite, comme d'habitude sur wk le tout est descriptif, écrit de manière anecdotique, non démonstratif : ils ne savent pas ce qu'est une démonstration, avec toujours des anotations qui n'ont pas lieu d'être : des jugements discrets qui viennent mettre par terre ce que l'on a précédemment exposé, en jetant la suspicion sur ce que l'on croyait . être une connaissance établie -qui précède immédiatement dans l'exposé.
La méthode est à elle seule susceptible de mettre en cause toute la rédaction de l'article : condamnable parce que non démonstrative, incohérente et contradictoire, mêlant constamment des registres différents tels que : exposé de connaissances et jugements subjectifs, exposés de faits établis et suggestion du contraire par des sous-entendus jamais justifiés, où se mêle une supposée histoire des sciences avec de la psychologie de bazar, voire de la morale etc.
Ainsi rien n'étant démontré ni aucun des travaux de Pasteur n'étant présentés comme démontrés -faisant l'objet de démonstrations- wk peut plus facilement les mettre en doute ensuite. Ce qu'elle fait de manière développée (bcp + développée que le peu d'exposé exact, bien que partiel) . Après avoir semblé construire un exposé (pas très suivi ni très cohérent) l'article défait ce qui semblait avoir été fait et vient contredire tout ce qui précède à coups de sous-entendus allusifs, vagues, et relevant du "on-dit".
Style wikipedien classique donc à quoi cet article n'échappe pas : l'article est un bricolage.
Ensuite, fort de ces oublis, lacunes, absence de démonstration, l'article (ses rédacteurs) peuvent se livrer à leur plaisir préféré : lister les anecdotes plus ou moins fausses (et plutôt + que moins) et surtout toutes les théories les + ésotériques qu'ils ont + ou moins comprises, bien sûr (et plutôt moins que + ) pour enchaîner sornettes, stupidités, contre-vérités et enfin du fin se livrer au plaisir suprême : développer les idées irrationnelles qui viennent mettre en doute et contredire le peu d'idées exactes qu'on a eu au commencement .
Je vous écrirai plus tard, quand j'aurais le temps, un exposé détaillé avec documents + complets à l'appui. pas le temps pour l'instant.
Et ce fera sans l'objet d'un article que je mettrai en ligne, car ça en vaut la peine.
Il semble en tout cas que la controverse Pasteur-Pouchet sur la génération spontanée,(idée que défend Pouchet, qu'invalide Pasteur qui lui, démontre que la génération spontanée de micro-organismes n'existe pas) est relatée sur wk sur le mode sensationaliste que celle-ci affectionne, en prenant pour référence un ouvrage de Collins et Pinchs que la revue Nature juge "distrayant et pervers". Pervers car le but est de montrer, sur cette affaire, que Pasteur n'avait pas raison contre Pouchet (qui s'est pourtant trompé) et que l'Académie des sciences donne raison à Pasteur à tort, parce que les membres de cette Académie étaient eux-mêmes sous l'influence de préjugés.
[je développe ma réponse dans l'article que je mets en ligne]
Darwin + Pasteur massacrés et mis en doute pour la pertinence de leurs idées (pour Pasteur il est carrément accusé de malhonnêtteté, c'est pas mal aussi) je crois que ça vaut la peine.
Mais on peut certainement poursuivre les lectures : Claude Bernard, par exemple, qu'en est-il ? il est vide, donc pas d'erreurs.
Bichat qu'en est-il ? vide. Non seulement son oeuvre n'est pas présentée : pas une ligne ne lui est consacrée, mais on a une partie "commentaire sur son oeuvre". Il faut oser.
Mais si vous en trouvez d'autres , je vous en prie.
Sur wk il n'y a qu'à se baisser pour ramasser.
Il y en a un qui est pas mal aussi c'est l'article Mendel : il présente Mendel comme un éleveur se livrant à des essais et tatonnements, et non comme un théoricien découvrant des principes. L'article réussit le tour de force de ne pas expliquer ce qu'est la génétique et quel est l'apport exact de Mendel. Bref, si vous n'avez aucune idée de ce qu'est la génétique, vous n'en saurez pas plus après avoir lu cet article : nul , il n'apprend rien. Mais au moins il ne dit rien de faux. Mais comme tous les articles d'histoire et d'histoire des sciences, il est plat, descriptif, sans problématique, sans analyse : on passe à côté du sujet et le lecteur n'apprend rien car il n'a pas les moyens de comrpendre.
N'importe quel site sur Mendel vous en apprendra 50 fois plus et dans un langage clair... et ne vous suggérera pas des idées souvent fausses et stupides ce que fait wk (les exceptions sont + que rares ; personnellement j'en ai trouvé moins de 10 articles à qui je donnerais le label correct, voire bien, pour une encyclopédie, s'entend, et non pour un loisir récréatif entre ados qui s'amusent à réécrire la science )
Résumons : les articles Darwin, théorie de l'évolution, Bichat, Claude Bernard, Mendel, Pasteur, soit tous les grands noms des principaux savants qui ont permis de construire une connaissance du vivant, sont nuls car non explicatifs et embrouillés, et remplis d'anecdotes qui critiquent une théorie qui n'a pas même été exposée en préalable, quand ils ne sont pas faux.
Conclusion : pas brillant la biologie sur wk. il me semble.
Dans le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences, dir. Dominique Lecourt, PUF 2006, article Lamarckisme, signé Goulven Laurent, on lit (p. 654) :
" ' l'hérédité des caractères acquis'. On sait que c'est Darwin qui emploiera cette expression pour la première fois (elle était inconnue de Lamarck) et qu'il essaiera d'en faire la justification théorique."
?????
Contradicteur
Darwin emploie l'expression en question (qui résume la théorie de Lamarck) soit, mais pour l'invalider : il ne la confirmera pas. La citation est incomplète : que dit la suite du texte ?
Qu'il y ait opposition et incompatibilité entre l'hypothèse lamarckienne et l'hypothèse darwinienne est en tout cas certain :
1) Si vous lisez cet article excellent que je vous ai recommandé vous pouvez lire ceci : [ juste un tout petit extrait] http://hyperdarwin.ifrance.com/pages/evolution/index2.htm
"Si le fait de l’évolution fut rapidement accepté par la plupart des scientifiques, il faudra attendre les lois de l’hérédité de Gregor Mendel sur l’hybridation végétale (1865), et la naissance de la génétique moderne pour fonder théoriquement et confirmer la théorie de la sélection naturelle. Au XXème siècle, les travaux de Darwin et de Mendel seront améliorés, suite aux différentes découvertes en génétique fondamentale, en génétique des populations, en paléontologie ou en écologie, et donneront naissance à la théorie synthétique de l’évolution (due aux efforts conjugués de scientifiques comme R. Fischer, T. Dobzhansky, J. B. S. Haldane, J. Huxley, E. Mayr, G. G. Simpson), selon laquelle l’unité pertinente de la théorie darwinienne n’est pas le groupe, ni même l’organisme individuel, mais le gène (les mutations génétiques expliquant les variations phénotypiques)."
qui signifie que c'est bien Darwin et non Lamarck qui est le père de la théorie de l'évolution, càd qui est le 1° à proposer une explication valable de l'évolution, qui sera ensuite confirmée par la génétique.
Quant à Lamarck on peut lire ceci sur l'article http://hyperdarwin.ifrance.com/pages/darwin/index1.htm
Contre le fixisme de Cuvier
"La thèse de Lamarck était (r)évolutionnaire : elle consistait à poser que les espèces vivantes dérivent les unes des autres par la reproduction, et se diversifient lentement à l’infini au cours des générations successives, principalement par le mécanisme de l’hérédité des caractères acquis. L’idée d’une évolution biologique était née, dans sa version transformiste, et remettait directement en cause le récit biblique de la Genèse."
"Darwin compare ses données avec les théories en circulation. Ses observations géologiques confirment notamment les hypothèses de Charles Lyell. Dans son ouvrage en deux volumes, Principes de géologie
"Darwin envisage initialement un mécanisme de type lamarckien, considérant que les changements graduels de l’environnement étaient à l’origine des variations aléatoires."
[au début des travaux de Darwin]
Mais celui qui est le + proche de Darwin, c'est Wallace. [je ne vous détaille pas]
2) Quant aux différences Lamarck/Darwin , précisément :
"Darwin a donc retrouvé l’intuition fondamentale de Lamarck, mais il se distingue nettement de ses théories. D’une manière générale, il reproche au savant français de ne pas avoir étayé son raisonnement avec des preuves indiscutables. Par exemple, le naturaliste anglais remarque que le mécanisme lamarckien ne peut pas expliquer l’instinct des insectes neutres comme les fourmis et les abeilles, car ceux-ci, par définition, ne peuvent transmettre leurs caractères acquis (seul un individu se reproduisant). En particulier, Darwin marque son opposition sur quatre points essentiels : (1830-1833), "
(1) Pour le naturaliste anglais, le problème de l’origine des espèces – c’est-à-dire leur multiplication – se pose non en termes de transformations successives dans le temps, mais comme répartition spatiale des diverses populations. En bref, Darwin s’intéresse à l’évolution à la lumière de la spéciation géographique. Il cherche à comprendre, tout comme Wallace, la façon dont les espèces se remplacent les unes les autres géographiquement. Cette approche n’est d’ailleurs pas radicalement neuve ; elle date du XVIIIème siècle, moment où l’on découvre le principe de la variation géographique (quand on se déplace d’un pays très éloigné à un autre, on trouve une série de variétés intermédiaires d’une même espèce).
(2) Contrairement à Lamarck, Darwin ne croit pas à une « génération spontanée », c’est-à-dire à une transition naturelle, sans discontinuité, entre la matière inanimée et la matière vivante.
(3) Alors que Lamarck prétendait que la vie progressait graduellement, mais inévitablement des formes les plus simples vers les plus complexes, et ce jusqu’à l’espèce humaine, Darwin refuse l’idée qu’il y ait un progrès du vivant, et que l’homme en soit le terme nécessaire.
(4) Mais le point capital reste la différence des mécanismes expliquant l’évolution. Chez Lamarck, le milieu a une influence décisive, puisqu’il peut directement transformer les organismes : il crée les variations favorables à l’adaptation. Selon Darwin, le milieu joue un rôle non de transformation, mais de sélection : il sélectionne les variations préexistantes, hasardeuses, qui vont dans le sens de l’adaptation."
Voilà, juste un petit résumé, qq extraits indicatifs, mais c'est ce que j'ai toujours appris, ce que l'on trouve chez Canguilhem, le grand épistémologue de la biologie, l'épistémologue de référence dans ce domaine.Darwin s'oppose à l'idée d'hérédité des caractères acquis et s'oppose sur ce point à Lamarck qui avait tort et darwin raison ; cela est certain voir encore http://www.fundp.ac.be/sciences/biologie/bio2001/bioscope/1809_lamarck/lamarck.html
(site d'une université belge)
Je ne dispose pas pour l'instant du dictionnaire d'histoire et philo des sciences dont vous faites mention et ne puis me reporter au texte, mais je suis assez étonnée de cette citation, que contredit tout ce que l'on sait de Lamarck et de Darwin et l'essentiel de ce qui caractérise la pensée de chacun. Que Darwin ait dans sa jeunesse employé l'expression, franchement, je n'en sais rien. Ce que je sais c'est que sa théorie de l'évolution contredit totalement l'idée.
Alors qu'il la justifie ? ça n'est pas exact, parce que pas possible, vu qu'il réfute Lamarck sur ce point précisément.
Nombre de documents vous le confirmeront.
Vérifiez de votre côté, mais il me semble que les divers documents que je vous indique le disent assez clairement
Que l'expression "hérédité des caractères acquis" ne soit pas de Lamarck, soit, mais l'idée est bien la sienne et lorsqu'on résume la théorie de Lamarck, c'est bien celle-là "hérédité des caractères acquis" qui la résume . Citations de Lamarck :
« Dans tout animal qui n'a point dépassé le terme de ses développements, l'emploi plus fréquent et soutenu d'un organe quelconque fortifie peu à peu cet organe, le développe, l'agrandit et lui donne une puissance proportionnée à la durée de cet emploi, tandis que le défaut constant d'usage de tel organe l'affaiblit insensiblement, le détériore, diminue progressivement ses facultés et finit par le faire disparaître. »
« Tout ce que la nature a fait acquérir ou perdre aux individus par l'influence constante des circonstances où leur race se trouve depuis longtemps exposée, et par conséquent par l'influence de l'emploi prédominant de tel organe, ou par celle d'un défaut d'usage constant de telle partie, elle le conserve pour la génération de nouveaux individus qui en proviennent, pourvu que les changements acquis soient communs aux deux sexes, ou à ceux qui ont produit ces nouveaux individus. »
Transformation acquise par l'usage et l'habitude, transmise à la descendance : c'est cela qu'on nomme "hérédité des caractères acquis".
Que Darwin ait d'abord cherché à éprouver l'hypothèse, c'est normal : pour la vérifier. Or il va l'invalider après étude. En cela Darwin est celui qui réfute l'hypothèse d' "hérédité des caractères acquis", puisque la notion de variations de naissance la contredit. De plus c'est la sélection naturelle qui opère et explique la transmission (et non conservation des habitudes acquises).
Je pense que c'est assez clair et clairement indiqué par tous les historiens des sciences.
N.B. question de vocabulaire encore : le mot évolution n'est jamais employé par Darwin dans "l'Origine des espèces", ce qui n'empêche que le darwinisme soit nommé, avec pertinence, théorie de l'évolution, car c'est l'évolution des espèces qui commence à trouver une explication avec Darwin. (qui n'est pas le 1° à envisager l'idée d'évolution, contre le créationnisme et le fixisme, mais le 1° à en donner une exlication qui sera confirmée apr la suite)
Merci pour votre nouvelle réponse.
Je vous réponds un peu tard, ayant dû rentrer du bureau pour retrouver le Dictionnaire d'histoire et de philosophie des sciences.
Vous dites : "La citation est incomplète : que dit la suite du texte ?".
Voici la phrase complète :
"Pour justifier la transmission des changements d'une génération à une autre, il [= Lamarck] a fait appel, sans essayer de le justifier, à un mécanisme admis par tout le monde à l'époque : ' l'hérédité des caractères acquis '. On sait que c'est Darwin qui emploiera cette expression pour la première fois (elle était inconnue de Lamarck), et qu'il essaiera d'en faire la justification théorique, en élaborant son hypothèse de la 'Pangenèse', qu'il défendait avec d'autant plus de soin qu'il la considérait comme ' son enfant malheureux ', parce qu'il était en butte à beaucoup d'attaques. "
L'auteur de cet article "Lamarckism", Goulven Laurent, me semble avoir essentiellement pour objet de soutenir que le mot "lamarckisme" eut d'abord un sens qui revenait à "variabilité des espèces" (et, selon Goulven Laurent, ce sens est correct en ce sens qu'il correspond à la pensée de Lamarck), et qu'on lui donna ensuite abusivement le sens de "théorie de l'hérédité des caractères acquis", ce qui, selon Goulven Laurent, est injustifié parce que cela réduit Lamarck à une opinion erronée que Darwin partageait avec lui.
G. Laurent cite T. H. Morgan, prix Nobel de médecine, qui, dans l'Encyclopedia Britannica de 1965, protestait contre la réduction de Lamarck à l'hérédité des caractères acquis.
Autre chose : je suis un peu étonné de vous voir reprocher à l'article Darwin de Wikipedia de mettre le darwinisme social à charge de Darwin. On lit dans cet article :
" Certaines interprétations hors contexte de la théorie de Darwin, ni voulues ni prévues par celui-ci, ont eu des effets dérivés importants. Deux se sont révélées socialement catastrophiques :
* Le darwinisme social interprète des phrases de Darwin exprimant une probabilité (« les organismes plus adaptés doivent éliminer à long terme les moins adaptés ») comme des impératifs catégoriques.
* Le nazisme, issu du darwinisme social, provenait aussi d'un darwinisme mal compris, et peut-être également du traumatisme psychologique provoqué par cette théorie dans beaucoup d'esprits. Par exemple, si de nombreuses lignées étaient condamnées à ne pas survivre, certains préféraient que « leur » lignée ne soit pas de celles-là.
Une formulation ambiguë de Darwin a peut-être sa part de responsabilité dans ces déviations : il indique à plusieurs reprises que les formes les plus adaptées doivent à terme se substituer aux moins adaptées, sans que le verbe utilisé (ought to) puisse être clairement identifié comme l'expression d'une ' probabilité ' ou au contraire d'un ' impératif moral '. "
Y a-t-il là-dedans quelque chose qui soit palbablement faux ?
Contradicteur.
Et pour Pasteur, qu'en pensez-vous ? si vous avez eu le temps de lire.
L'article des Facultés de Namur sur Lamarck auquel vous renvoyez est intéressant, mais pourquoi faut-il qu'il s'intitule "Hérédité des caractères acquis" alors qu'on y lit que, justement, Lamarck ne se réduit pas à cela :
"Aujourd'hui, le nom de Lamarck est principalement associé à la théorie de l'hérédité des caractères acquis, complètement discréditée. Pourtant, il est un des premiers évolutionnistes, il est le premier à présenter une flore de la France, il a créé le système de la division dichotomique, son travail sur les invertébrés est de première importance et il a également anticipé une partie des travaux de Schleiden et Schwann sur la théorie cellulaire."
Que Darwin ait apporté des éléments qui n'étaient pas chez Lamarck, d'accord. Qu'on puisse considérer que ces éléments soient logiquement incompatibles avec l'hérédité des caractères acquis, je le veux bien, mais était-ce l'opinion de Darwin ? A-t-il renié explicitement l'hérédité des caractères acquis ?
J'ai l'impression que non. L'article Lamarckisme de Goulven Laurent, que j'ai déjà cité, reproduit cette lettre indignée que Darwin écrivit en 1880 (deux ans avant sa mort) à la revue Nature, pour répondre à Wyville Thomson : "Can sir Wyville Thomson name anyone who has said that the evolution of species depends only upon natural selection ? As far as concerns myself, I believe that no one has brought forward so many observations on the effects of use and disuse of parts as I have done in my "Variations of Animals and Plants under domestication", and those observations were made for this special object. I have likewise there adduced a considerable body of facts, showing the direct action of external conditions on organisms, though no doubt since my books were published much has been learnt on this head."
Pour m'éloigner un peu de la question de ce que Darwin a dit exactement : je regrette de ne pas avoir conservé un article assez récent de Sciences et Vie, où on lisait que des biologistes de terrain constatent bel et bien des phénomènes d'hérédité de caractères acquis, mais que ces choses-là sont à peu près impossibles à publier dans le contexte dogmatique d'aujourd'hui. Je ne sais pas ce que ça vaut, mais si même Darwin, deux ans avant sa mort, estimait avoir mis en évidence "the direct action of external conditions on organisms" dans les "Variations of Animals and Plants", ce n'est peut-être pas si délirant que cela...
Vous me demandez ce que je pense de vos commentaires sur l'article Louis Pasteur de Wikipedia.
Votre critique la plus clairement fondée a peut-être porté ses fruits : depuis que vous l'avez formulée, on a ajouté à cet article une description des travaux de Pasteur sur la dissymétrie moléculaire.
Quant à vos autres critiques, il serait peut-être bon de les préciser.
L'article de Wikipedia accuse Pasteur de malhonnêteté, ce que vous trouvez "pas mal". Mais Wikipedia fait des citations précises d'après lesquelles Gerald L. Geison, dans son livre de 1995, accuse formellement Pasteur d'avoir triché au sujet de Pouilly-le-Fort. Ce livre de Geison est évoqué très élogieusement par Bruno Latour (voyez Wikipedia). Or vous semblez avoir de l'estime pour Bruno Latour. (Pour ma part, je ne me prononce pas sur lui.)
Il me semble donc que, plutôt que de dénoncer l'article de Wikipedia comme différent de ce qu'on a dit unanimement (ou quasi-unanimement) jusqu'à une date récente, il faudrait essayer de le réfuter, au moins à propos d'un fait précis.
En tout cas, encore merci de vos réponses, et prêt à continuer la discussion.
Contradicteur.
Darwin est le fondateur de la théorie de l'évolution.
C'est pourquoi on réserve à Lamarck le terme de transformisme pour désigner sa théorie et son explication des changements intervenus dans les espèces naturelles ( = hérédité des caractères acquis, complètement discréditée) et pour le différencier de Darwin.
Quant à la lettre de Darwin elle est également claire : "no one has brought forward so many observations on the effects of use and disuse of parts as I have done in my "Variations of Animals and Plants under domestication", : personne : il ne se reconnaît aucun prédécesseur et il est bien le 1° à proposer une explication correcte (qui sera confirmée par la suite) par la sélection naturelle, ce qui le distingue complètement de Lamarck et réfute sa théorie de l'hérédité.
Enfin les "circonstances extérieures" : désigne l'effet du milieu sur ces variations individuelles, à savoir que ce sont les plus favorables à la survie qui seront sélectionnées-conservées, sous l'effet du milieu ce qui indique que c'est la variation favorable compte-tenu du milieu qui opère la sélection naturelle et l'explique .
La lettre de Darwin non seulement ne contredit pas l'existence de l'opposition Lamarck/Darwin mais la confirme totalement, et explicitement : cela est conscient, de la part de Darwin (sans parler de ce que disent les épistémologues qui font référence)
Maintenant, si vous êtes vous même un partisan de l'explication de la transmission des caractères acquis, c'est du lamarckisme. Théorie périmée. Je ne puis rien dire de plus.
Ceux qui avant Darwin, ou contemporain, amorcent des explications propres à établir l'évolution, ce sont Lyell et Wallace mais absolument pas Lamarck.
Enfin pour Pasteur je crois que les explications que j'ai données sont assez fortes et précises pour comprendre (et une fois encore tout épistémologue sérieux admet que l'histoire des sciences n'a pas à être une hagiographie et ne doit pas être racontée comme un roman à usage des enfants des écoles primaires cf Bruno Latour dont le livre se place à un autre niveau que les ragots et mauvaises interprétations caricaturales et sensationnelles que colporte wk avec en prime publicité faite aux médecines parallèles anti-pastoriennes )
Merci pour cette nouvelle réponse.
Vous écrivez : "Quant à la lettre de Darwin elle est également claire : "no one has brought forward so many observations on the effects of use and disuse of parts as I have done in my "Variations of Animals and Plants under domestication", : personne : il ne se reconnaît aucun prédécesseur et il est bien le 1° à proposer une explication correcte (qui sera confirmée par la suite)"
Il me semble que vous interprétez mal les termes de Darwin.
Il ne dit pas que personne n'a apporté de telles observations avant lui, il dit que personne n'en a apporté autant que lui : "so many".
Et de quelle sorte d'observations s'agit-il ? D'observations sur les effets de l'usage et du non-usage de parties de l'organisme, effets que Darwin oppose expressément à la sélection naturelle.
Je suis un peu étonné de vous voir mettre Bruno Latour si haut, vous qui reprochez à Wikipedia d'être trop favorable aux pseudo-sciences. Voici une page Web où on reproche à Bruno Latour et à Isabelle Stengers d'être complices des pseudo-sciences :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article570
Sokal et Bricmont ont d'ailleurs accusé Bruno Latour d'avoir écrit sur la théorie de la relativité des choses qui prouvent son incompétence.
En tout cas, Bruno Latour cautionne Geison, et Geison, se référant non seulement à des "ragots" mais aux notes de laboratoire de Pasteur, dit que Pasteur a triché sur Pouilly-le-Fort.
P.S. Je ne suis pas partisan de l'hérédité des caractères acquis, je pense que les biologistes, y compris les biologistes de terrain qui croient la constater, sont peut-être plus compétents là-dessus que moi et que Canguilhem.
Encore merci et toujours prêt à discuter.
Contradicteur.
Mais autant de quoi ? d'observations
Or, une fois encore, dois-je vous dire que les observations de Darwin ne sont pas celles de Lamarck ?
D. observe des variations (bien réelles), dont la génétique attestera l'existence : de naissance
L. croit observer des variations dues à l'habitude : il se trompe (comprenez-vous cette différence : il se trompe au niveau de ses observations)
Darwin ne parle pas des mêmes observations
Une fois encore c'est de Wallace que Darwin se distingue par le nombre, car c'est à Wallace qu'on peut comparer Darwin, et non à Lamarck : Wallace qui fit les mêmes observations que lui, mais en moins grand nombre . Lamarck ? n'a absolument pas fait les mêmes. Donc n'est pas en jeu dans cette histoire.
Lisez les deux et comparez. Je ne puis vous en dire plus.
Il proteste explicitement contre une assertion de Wyville Thomson selon laquelle lui et ses partisans auraient tout expliqué par la sélection naturelle. Darwin répond (je rédige en d'autres termes que Darwin, voir la citation littérale plus haut) : "Où Thomson a-t-il pris cela ? C'est moi qui ai fourni le plus d'observations montrant [qu'un autre phénomène que la sélection naturelle peut jouer, à savoir] l'effet de l'usage ou du non-usage de parties de l'organisme".
L'effet de l'usage ou du non-usage de parties de l'organisme, c'est un phénomène lamarckien, ce n'est pas la sélection naturelle.
De toute façon, si mes raisonnements ne vous persuadent pas, je cite un autre passage de l'article de Goulven Laurent : " Comme Lyell et beaucoup d'autres scientifiques le soutenaient, la doctrine de Lamarck et celle de Darwin étaient les mêmes, Darwin n'ajoutant à Lamark que le mécanisme de la sélection naturelle. "
Donc Darwin ajoute un mécanisme à la théorie mais n'en retranche pas (puisque, à l'addition près, les deux doctrines sont les mêmes).
Si vous voulez continuer à faire la guerre à l'article Darwin de Wikipedia, vous devrez peut-être la faire aussi au Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences...
Contradicteur.
Et une fois encore, le mieux c'est de lire Lamarck et Darwin et de comparer de près "Philosophie zoologique", et "l'Origine des espèces" (Gouven Laurent c'est pas la Bible, d'une part, et surtout ce que vous citez de lui est incomplet, et ne peut de toute façon pas remplacer la lecture des textes , et d'autre part vos citations où vous interprétez librement avec des expressions telles que "ce qui revient à dire" pour introduire votre rédaction personnelle, ça n'est vraiment pas rigoureux; svp donnez-moi les citations exactes)
Sur ce point seulement : si "Darwin n'ajoutant à Lamark que le mécanisme de la sélection naturelle. " comme le dit votre citation, il se trouve malheureusement pour Lamarck que c'est ce petit détail qui change tout, car ce faisant Darwin réfute Lamarck : théorie définitivement périmée.
Et si vous lisez correctement ce que dit Gouven Laurent, la conclusion est ce que pense Lyell et non pas Goulven Laurent,. Détail qui change tout, une fois encore, car cette assimilation de Lamarck à Darwin, c'est du Lyell, et... c'est faux . Car la différence est effacée, par Lyell, qui s'oppose à Darwin.
Enfin dénoncer les erreurs et stupidités de wk ça n'est pas lui faire la guerre, c'est de la juste critique d'idées. Normal dans le monde des idées. Quand un article est faux on se doit de le dire.
Alors a fortiori quand l'essentiel des articles d'une prétendue "encyclopédie" sont faux.
Désolée de vous décevoir mais c'est ainsi.
Le parti-pris anti-darwinien de wikipedia ni n'est ni sérieux, ni original : offensive lamarckienne contre Darwin, rien n'est plus banal car il existe un lobby lamarckien, mais rien n'est moins sérieux pour une soi-disant encyclopédie.
Mieux vaut lire autre chose.
La citation exacte, je l'ai donnée plus haut, c'est le passage de la lettre de Darwin à la revue Nature, où, pour protester contre le reproche de tout expliquer par la sélection naturelle, Darwin dit que nul n'a apporté plus d'observations que lui à l'appui de l'effet de l'usage ou du non-usage d'un organe.
Si vous pensez que l'effet de l'usage ou du non-usage d'un organe en matière de variabilité des espèces n'est pas une notion lamarckienne, pourriez-vous expliquer pourquoi ?
Je note que, pour continuer à accuser Wikipedia, vous en venez à envelopper Goulven Laurent, et donc le dictionnaire de Dominique Lecourt dans la même accusation.
Vous m'invitez à lire Darwin en m'affirmant qu'on y trouve une opposition explicite à l'hérédité des caractères acquis, mais vous ne faites aucune citation précise à l'appui. Goulven Laurent, lui, cite littéralement une lettre de Darwin qui affirme "l'effet de l'usage et du non-usage d'un organe".
Pourquoi devrais-je me farcir tout Darwin à la recherche d'une phrase que vous me dites s'y trouver sans me dire où elle est, alors que Goulven Laurent indique avec toute la précision voulue une phrase de Darwin qui rend peu probable l'existence de celle que vous alléguez ?
Vous avez utilisé contre Wikipedia le reproche que certains lui font d'être incapable d'accueillir les résultats récents qui sont en dissonance avec les idées courantes. Qui nous dit que ce n'est pas vous qui rejetez des idées justes sur Darwin parce qu'elles ne concordent pas avec ce que les historiens des sciences ont longtemps recopié les uns sur les autres ?
En tout cas, pour ce qui est de Darwin, Wikipedia est en accord avec le Dictionnaire de Lecourt, donc il me semble que, même si vous n'êtes pas d'accord avec ce dictionnaire, vous avez assez mal choisi votre occasion d'accuser Wikipedia de crétinisme.
Contradicteur.
eh bien vous le dites : vous n'avez pas lu Darwin, -non plus que Lamarck, sans doute, pour pouvoir comparer avec Darwin , ni Canguilhem , probablement ; est-ce que je me trompe ? - néanmoins vous affirmez , vous savez, ou croyez savoir à partir d'une seule phrase de Gouven Laurent que vous lisez de travers malheureusement et vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas.
Goulven Laurent ne dit pas ce que dit wk mais rappelle que c'est Lyell (et la plupart des scientifiques de son époque) qui assimilent Lamarck et Darwin.
Je cite " Comme Lyell et beaucoup d'autres scientifiques le soutenaient, la doctrine de Lamarck et celle de Darwin étaient les mêmes.." la phrase ne laisse aucun doute. C'est Lyell et non G. Laurent qui affirme cela.
Or, on n'est plus à l'époque de Lyell, et aujourd'hui dire pareille chose est une contre-vérité.
Wk n'est absolument pas d'accord avec le texte auquel vous vous référez, puisque vous lisez de travers et l'interprétez à contre-sens.
Je vous ai demandé le texte complet, car on ne peut se contenter de quelques bribes, déformées et interprétées à cntre-sens qui + est, pour affirmer une idée préconçue et fausse tirée de wk.
Enfin si vous ne voulez pas lire Darwin (!) ni Lamarck , avant d'affirmer quoi que ce soit les concernant, lisez au moins les articles qui présentent Darwin, tel celui que je vous ai cité http://hyperdarwin.ifrance.com/pages/evolution/index2.htm
qui dit ceci :
" La théorie de la sélection naturelle, publiée pour la première fois dans L’origine des espèces au moyen de la sélection naturelle (1859), repose sur l’idée que, la croissance des populations biologiques entraînant une lutte pour l’existence, les variations héréditaires avantageuses à la survie doivent être sélectionnées par des facteurs externes, de telle sorte que les individus avantagés se reproduisent davantage, augmentant la fréquence des variations dont ils sont porteurs. Ce mécanisme peut expliquer l’adaptation (le milieu sélectionne les variations les plus adaptés aux contraintes environnementales), l’évolution (le milieu et les contraintes changeant, les espèces se modifient pour rester adaptées, par le changement de fréquence de certaines variations) et la spéciation (lorsque des espèces se retrouvent face à des milieux et des contraintes différentes, elles divergent de leurs ancêtres et se ramifient). Cette théorie correspond à certains signes de l’évolution, observés par Darwin dans la distribution géographique des espèces, les archives paléontologiques, la systématique, l’anatomie comparée et l’embryologie. Des preuves plus directes ont été découvertes depuis." qui donne le rôle des facteurs externes
"les variations héréditaires avantageuses à la survie doivent être sélectionnées par des facteurs externes"
Ce qui est clair.
Et encore :
" Le cas de Lamarck est instructif : avant Darwin, des biologistes ont donc conscience que l’idée d’une transformation progressive des espèces est la plus simple, mais ils ne disposent pas encore des moyens de la théoriser correctement, encore moins de la vérifier. Darwin comprend peu à peu que l’origine de nouvelles espèces et l’adaptation constituent des processus étroitement apparentés. Dans L’origine des espèces [1] (noté : OE), il affirme deux idées : (1) Il démontre que les espèces n’ont pas été créées dans leurs formes actuelles, mais qu’elles descendent par des modifications graduelles d’espèces ancestrales. (2) Il avance que l’évolution [2] repose sur un mécanisme central, qu’il appelle « sélection naturelle ».
Ces deux idées sont susceptibles de donner lieu à des théories explicatives et testables en biologie. Mais le mécanisme de la sélection naturelle n’est pas le seul apport de Darwin. Nous verrons que ce qu’on appelle le darwinisme ne doit pas être confondu avec le seul sélectionnisme." etc. : il faut lire l'article en entier.
Voir la suite de l'article qui est fort clair.
Qaunt à G Laurent il a écrit un livre sur Lamarck : l'a naissance du transformisme ; vous remarquez que la théorie lamarckienne, comme je vous le disais, est nommée transformisme, pour réserver "théorie de l'évolution" à Darwin. http://www.priceminister.com/offer/buy/853186/Laurent-La-Naissance-De-L-evolution-Lamarck-Livre.html
Ensuite ce que dit G Laurent n'est absolument pas ce que vous lui faites dire, à savoir que, soi-disant , Lamarck = Darwin, ou l'inverse. Mais l'originalité de sa lecture réside dans la place qu'il accorde à Lamarck, qui, selon lui, accomplit la rupture nécessaire pour penser l'évolution : "Lamarck fut l'artisan de la rupture."
Et non Darwin. Il veut faire comprendre que la précédence de Lamarck est utile à la théorie de l'évolution de Darwin , postérieure.
Telle est sa thèse, sa lecture de cette histoire des sciences.
ça se discute , ou, au minimum, se vérifie, pour savoir si G. Laurent a raison ou non, donc la question est : qui de Lamarck ou de Darwin, doit être considéré comme le 1° véritable penseur, voire le fondateur de la pensée de l'évolution ?
Lamarck ouvre la voie. Bien que sa théorie soit discréditée parce que fausse (ce point ne fait pas discussion) d'une certaine manière G Laurent lui rend une importance par rapport à Darwin mais N.B. uniquement par la place qu'il lui accorde dans l'histoire des sciences, non pour la vérité de sa théorie, une fois encore fausse et ce point ne fait pas discussion.
Donc en clair la différence doit être maintenue. On ne peut attribuer à Darwin l'explication de Lamarck. Mais certains pensent (dont moi) que ceux qui ont eu le + d'importance pour Darwin, c'est Lyell et Wallace, (ignorés de wk : ce sont des anglais ! ! !) d'autres, tel G Laurent (qui est à ma connaissance minoritaire) que ça serait Lamarck.
Etes-vous sûr que ce débat savant soit bien présenté par wk ? Je prétends que non évidemment. Evidemment puisque ses termes même en sont absents.
Pour pouvoir répondre, à la question réouverte par G. Laurent, il faut évidemment avoir lu, non seulement Lamarck et Darwin, mais leurs lecteurs c'est à dire les philosophes des sciences, dont G. Laurent (mais il n'est pas le seul), pour être en mesure de prendre position et affirmer et prétendre savoir, qui de Lamarck ou Darwin doit être considéré comme le fondateur qui accomplit une rupture telle (avec l'opinion) que , désormais, c'est la science qui commence (la biologie).
Mais ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'un débat savant, où il s'agit, sur la base d'une bonne connaissance de Lamarck, Darwin , (et les autres que je vous ai cités, càd. non seulement Lyell, Wallace etc. mais dès avant l'époque de Darwin, Maupertuis, Diderot, etc. qui déjà pensaient bel et bien qu'il y avait une évolution du vivant, contre la théorie fixiste, de Linné à Cuvier) où il s'agit, donc de savoir où il convient d'établir que s'est produite la rupture avec l'opinion commune et les idées fa usses (fixisme) : avec Lamarck ? avec Darwin ? = soit différentes lectures, savantes de l'histoire des sciences, qui sont le fait de philosophes ( dont Canguilhem , François Jacob etc. ) ?
Mais ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'un débat savant, qu'il est impossible de mener sans avoir lu tout cela et y avoir réfléchi de manière documentée et instruite d'histoire des sciences et de philosophie ?
Quant à G. laurent, je maintiens à 100% ce que j'ai dit et que vous lui faites dire ce qu'il ne dit pas.
Mais ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'un débat savant, dont wk se mêle et au sein duquel il ose prendre parti, sans en avoir le début du commencement des moyens, les rédacteurs ne disposant pas de ces connaissances et n'ayant pas fait les lectures nécessaires , comme c'est le cas pour l'ensemble des articles de connaissance de wk, écrits par des incompétents, qui osent trancher sur des sujets en débat chez les savants ... qu'ils ne connaissent même pas, et qu'ils mêlent , bien entendu, avec des pseudo-sciences, des ragots de bas étage, des polémiques stupides, des jugements d'incultes et de diverses chapelless promouvant l'irrationnalisme (comme sur l'article Pasteur où sont promus un certain nombre d'auteurs qui sont tout simplement des médecins anti-pastoriens et autres militants de ces causes qui relèvent des pseudo-sciences) ?
Un principe incontournable : avant d'écrire un article il faut être instruit sur un sujet. Avant d'affirmer et de prendre parti à propos d'idées, il faut avoir bien étudié le sujet et bien vérifié et bien réfléchi à la question aussi. Bref il faut être qualifié. ce que ne sont pas les rédacteurs wk. C'est pourquoi les articles qu'ils écrivent oscillent entre très mauvais et exécrables. J'ose le dire et l'affirmer (après étude du sujet, bien sûr ... càd longues et multiples observations et mûre réflexion)
Vous écrivez :"Et si vous lisez correctement ce que dit Goulven Laurent, la conclusion est ce que pense Lyell et non pas Goulven Laurent"
Je pense que vous vous trompez. Goulven Laurent ne dit pas "Lyell prétendait que...", il dit que Lyell avait raison de le prétendre. Je cite de nouveau la phrase de Goulven Laurent :
" Comme Lyell et beaucoup d'autres scientifiques le soutenaient, la doctrine de Lamarck et celle de Darwin étaient les mêmes, Darwin n'ajoutant à Lamark que le mécanisme de la sélection naturelle. "
Dire "Comme Lyell le soutenait", ce n'est pas dire "A ce que Lyell soutenait". Quand nous disons à quelqu'un : "Comme vous dites", c'est une approbation.
Contradicteur
Vous attribuez à G. Laurent ce qui revient à Lyell.
"à ce que Lyell soutenait" ça n'est pas français
Bof. On dit couramment "à ce qu'il dit, du moins", "à ce qu'il prétend, du moins" (Google vous fournira des exemples provenant de Rousseau et de Dumas), il me semble donc que "à" peut avoir le sens de "selon" (cfr. "à ce qu'on dit", "à ses dires", "à ce qu'il paraît"), donc je ne suis pas sûr que "à ce que Lyell soutenait" soit incorrect.
Dois-je ironiser sur vos traits d'union à "après-coup" et à "contre-sens" ?
Dire "les absoudre de toutes critiques qui leur ont été adressées", au lieu de "les absoudre de toutes les critiques qui leur ont été adressées", est-ce très élégant ?
Etc. etc.
Vous vous engagez là sur une voie glissante que les débatteurs expérimentés évitent soigneusement.
Vous avez dit que Goulven Laurent ne prenait pas à son compte l'opinion de Lyell et j'ai répondu que la formule de Goulven Laurent ("comme Lyell et beaucoup d'autres scientifiques le soutenaien, la doctrine de Lamarck et celle de Darwin étaient les mêmest") ne signifie pas "selon ce que Lyell et beaucoup de scientifiques soutenaient", mais exprime une approbation envers Lyell, de même que c'est pour approuver un interlocuteur que nous lui disons "Comme vous dites". Puis-je vous demander si vous persistez dans votre première interprétation de la phrase de Goulven Laurent ?
Et puis-je de nouveau vous demander si vous estimez que l'effet de l'usage et du non-usage d'un organe, en matière de variabilité des espèces, n'est pas un phénomène lamarckien ?
Contradicteur
Quoi qu'il en soit "comme pensait Lyell..." ne peut avoir qu'un sens : c'est Lyell qui le pense et pas G. Laurent.
Quant à ce que pense G. Laurent, je vous ai répondu très longuement dans la réponse précédente , si vous voulez bien vous donner la peine de lire : voir + haut. Et vous lui faites dire ce qu'il ne dit absolument pas.
vos commentaires