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Observatoire

  • : wikipedia ou le mythe de la neutralité
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  • : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun peut écrire ce qu'il veut sous anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospèrent la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture
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  • alithia
  • Professeur de philosophie, j'ai découvert que WP s'adresse à la jeunesse mais que ses résultats sont problématiques pour une supposée encyclopédie. Rédactions erronées, déformations, tendance à la propagande. Une mise en garde.
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22 juin 2007 5 22 /06 /juin /2007 14:03

Echanges, en réponse à

 chili-a-aubert.jpg
photo A. Aubert l'Internaute

1) un commentaire d'un administrateur de wikipedia lecteur du blog qui écrit   :

 

« On part d'une affirmation gratuite : Wikipédia est révisionniste. Cette affirmation est ensuite déclinée sur tous les tons : Wikipédia déforme le savoir, Wikipédia est d'extrême-droite, Wikipédia est un danger.

 Mais un raisonnement, une explication de ce que vous voulez dire par là ou même un exemple ? Non, rien. C'est vrai parce que vous le dites. Le niveau zéro de l'intellect, en somme.

 

 Ca ne donne pas envie de lire le reste. »

 

 

2) La réponse d’un prof d’histoire :

 

Révisionniste . L'administrateur de wikipedia qui joue ici les naïfs, part d'une affirmation : je ne sais pas, (et sous-entendu aussi, personne ne sait) ce que veut dire le mot révisionniste . Donc je ne comprends pas, ce que veut dire l'affirmation de l'article « wikipedia est révisionniste » 


Révisionniste au sens ordinaire veut dire reprise d’un sujet qu’on révise ou corrige.
 

Le mot désigne toujours une version nouvelle de l’histoire, révisée. 

Celle-ci peut être plus ou moins exacte.
 

Mais en principe un historien va réviser une version de l’histoire pour la corriger et l’améliorer. Il révise une version incomplète et non satisfaisante pour corriger ses défauts ou ses erreurs et pour lui opposer une version plus exacte et supérieure qui corrige des carences ou des mauvaises interprétations. Pas pour en donner une pire. La correction doit être supérieure. 

Avec les tentatives de réviser l’histoire dans un sens fallacieux, le mot révisionniste a pris le sens, de révision fallacieuse et de déformation. 

Le mot révisionniste a déjà ce sens dans le marxisme. Les révisionnistes sont ceux qui déforment la théorie. 

Ce sont de simples définitions de dictionnaire. 

A la limite toute nouvelle recherche et toute nouvelle thèse est révisionniste en proposant des explications nouvelles. Donc c'est le propre de la recherche de corriger et rectifier les explications antérieures.

 
En ce cas le mot est banal et ne veut à peu près rien dire.
 

Cependant sont apparus à partir d’un certain moment des historiens qui se sont appelés eux-mêmes « révisionnistes » et qui ont proposé de réviser l’histoire, uniquement celle du nazisme, et en en donnant une version tellement nouvelle qu’elle a été immédiatement disqualifiée tant elle était fausse et servait non pas l’histoire mais une cause politique qui était la défense du nazisme. 

A partir de là le mot est devenu courant . En fait il n’était pas employé avant et même il n’existait pas. Il a pris alors le sens de déformation partisane et non scientifique de l’histoire. 

Et on a qualifié de « révisionniste »les gens et les courants qui voulaient faire passer une certaine version falsifiée de l’histoire du nazisme. 

Et pour les versions extrêmes du révisionnisme pour que ce soit clair on les a appelées négationnistes. 

Le mot révisionniste quand il est appliqué à l’histoire et au travail d’historiens a pris le sens de déformation à cause d’écrits apparus à un certains moments qui prétendaient réviser l’histoire (sous-entendu mal écrite et inexacte) et qui se sont révélés être non pas une révision dans un sens de + de vérité, mais au contraire des déformations qui allaient jusqu’au mensonge historique.

 
exemples des emplois actuels :
lien 


Faurisson se revendique du révisionnisme lien
exposé ainsi :

 

« Les conclusions de la recherche révisionniste :

 Les Allemands du Troisième Reich ont voulu extirper les juifs d’Europe mais non les exterminer. Ils ont souhaité « une solution finale territoriale de la question juive » et non pas une « solution finale » au sens d’une quelconque suppression physique (souhaiter une « solution finale du chômage », ce n’est pas vouloir la mort des chômeurs). Les Allemands ont eu des camps de concentration mais non des « camps d’extermination » (expression forgée par la propagande alliée). Ils ont utilisé des chambres à gaz de désinfection fonctionnant notamment avec un insecticide appelé Zyklon B (à base d’acide cyanhydrique) mais ils n’ont jamais eu de chambres à gaz homicides ou de camions à gaz homicides. Ils ont utilisé des fours crématoires pour l’incinération de cadavres et non pour y enfourner des êtres vivants. Après la guerre, les photographies dites « d’atrocités nazies » nous montraient soit des malades, soit des mourants, soit des morts mais non des tués. A cause du blocus des Alliés, à cause de leurs bombardements généralisés et à cause de l’apocalypse vécue par l’Allemagne à la fin d’un conflit de près de six années, la famine et les épidémies, notamment de typhus, avaient ravagé le pays et, en particulier, les camps de l’ouest surpeuplés par l’arrivée massive des détenus évacués des camps de l’est et privés de nourriture, de médicaments et du Zyklon B nécessaire à la protection contre le typhus. »
 

3) Ma réponse à ce post du prof d’histoire :

 

Oui tout à fait et merci au prof d'histoire.

Le mot révisionniste a pris le sens, non pas d'une simple révision d'une version imparfaite ou insuffisante de l'histoire pour la rectifier en vue de l'améliorer, comme le sous-entendrait peut-être le mot le mot révision, mais d'une version qui déforme et interprète l'histoire de manière à la fausser. Après la disqualification au sein du marxisme, par Lenine je crois qui taxait de révisionnistes ceux qui déformaient en un sens mauvais la théorie de Marx, le qualificatif de révisionniste a pris ce sens disqualifiant, principalement à la suite de tentatives de pseudo-historiens, non reconnus comme tels par la communauté savante, qui étaient des versions caricaturalement partisanes pour réécrire l'histoire afin d'exempter le nazisme de ses crimes.

L'opération était énorme. Elle a entraîné un condamnation, sur le plan politique bien sûr, mais sur le plan scientifique : Faurisson a été exclu du CNRS. D'autres de ses comparses et alliés en révisionnisme (négationnisme) ont eu de sérieux ennuis avec l'Université. Enfin pour arrêter ce mouvement propageant un mensonge visant à répandre la haine, une loi a été faite.

Ainsi , depuis ce temps, le mot vaut généralement comme disqualification de travaux qui ne sont pas reconnus comme des travaux d'historiens, mais des écrits qui font l'apologie d'une cause et qui ne sont pas objectifs.
 

Et ce que vous citez ici désigne des tendances qui illustrent le révisionnisme dur, extrême, le révisionnisme d'extrême-droite qui est un négationnisme explicite = il s'agit de nier l'extermination planifiée et réalisée par les nazis, nier les camps de la mort, nier les chambres à gaz.


Mais le mot révisionniste a aussi un sens faible. Il désigne en ce cas les tentatives moins caricaturales et moins extrêmes que celles qui prétendent sauver la réputation des nazis. Pour ces dernières sous leur forme extrême comme Faurisson et les Iraniens ont emploie le mot révisionniste mais aussi celui de négationniste, avec synonymie et équivalence entre les deux.

C'est le sens fort, des entreprises les plus extrêmes.

Au sens faible les écritures révisionnistes désignent les tentatives d'écrire l'histoire de manière déformante en général, avec un point de vue qui la fausse et qui n'est pas admis selon les règles de la méthode historique.

Au minimum révisionniste = réécriture de l'histoire qui la fausse, par opposition à ce qui est reconnu par les historiens et la communauté scientifique comme des écrits valides de l'histoire, tandis que les écrits révisionnistes sont suspect et non acceptés ou au minimum très discutables.

Pour ce qui est de wikipedia qu'est-ce que cela désigne ?

Pour ce qui est de wikipedia qu'est-ce que cela désigne quand je parle de « révisionniste» à son propos ? Non pas des écritures négationnistes de l'histoire, mais des écriture révisées, au minimum fantaisistes, voire complètement faussées. Cela est inscrit dans les principes même de l'écriture de wikipedia qui prétend à la fois et contradictoirement, ne pas se soumettre simplement aux travaux existants reconnus par la communauté savante mais produire sa propre version, tout en prétendant interdire les « travaux personnels » comme ils disent. Contradiction parce que le 2° principe signifie que wikipedia ne prétend pas proposer des travaux originaux issus de recherches nouvelles qu'elle serait capable de réaliser, tandis que le 1° signifie exactement le contraire : on s'y autorise (bien que n'ayant pas les qualités pour cela, n'étant de chercheurs ; au risque d'inventer donc, de déformer, puisque, de toute façon on révise le savoir dit officiel).
 

Cette contradiction montre bien que ça cloche complètement au niveau des prétentions annoncées par ces principes. Car il n’y a que deux possibilités. Ou on est capable de faire de la recherche et on présente des recherches inédites qui font avancer la science (ce à quoi wikipedia ne peut prétendre tout de même explicitement : elle ne se prétend pas une communauté de chercheurs puisque c'est tout le monde qui la compose) et à ce titre et à ce titre seulement, on est autorisé à présenter des versions nouvelles des sujets dont on traite : en tant que chercheur qualifié. Ou ça n’est pas le cas, on est diffuseur d’un savoir qu’on ne prétend pas constituer, et alors on reprend les travaux existants que l’on se contente de reproduire avec fidélité dans un but d’information et de diffusion du savoir. Mais il n’y a pas d’alternative. Ou on constitue le savoir ou on ne le constitue pas ; mais on ne peut prétendre les deux à la fois.... Sauf wikipedia qui justement le prétend de manière intenable : contradiction dans les termes

 

Wikipedia qui montre là sa sophistique, sa logique perverse et son projet tordu, contradictoire, illogique qui prétend inventer une 3° voie , révisionniste précisément, qui ne se contente pas de reproduire l’état des travaux et recherches existants, mais le remodeler à sa manière (avec sa soi-disant « neutralité de point de vue » qui additionne et fait coexister des points de vue contradictoires et de nature différente : les versions scientifiques à côté –ou enterrés sous- les versions non-scientifiques , anti-scientifiques, irrationnelles, les partisanes jusqu’à la propagande pour certains articles -tel Atatürk, droits de l’homme en Iran, Frères musulmans qui sont présentés comme des démocrates paécifiques et inoffensifs, terrorisme sioniste, seul terrorisme reconnu par wikipedia , qui en fait au moins trois articles, pendant qu'elle efface la notion d'antisémitisme musulman par ailleurs , nie l'antisémitisme du Grand Mufti de Jérusalem qui collabora plus qu'activement avec les nazis, Amin al-Husseini, un nazi fanatiquement antisémite qui participa à l'extermination, leva un division SS en Bosnie pour aller massacrer dans les autres régions de Yougoslavie des milliers de civils... ceci pour ne citer que quelques exemples parmi une quantité illimitée si on parcourt le thème...)

 

Wikipedia entreprise révisionniste, ça veut dire qu’elle ne se contente pas de reproduire les travaux savants établis en dehors d’elle, mais prétend donner sa propre versions de tous les sujets, [qu'elle révise à sa manière : c'est explicite dans ses principes] comme si elle était constituée par une communauté de chercheurs, capables de créer de nouvelles interprétations scientifiques. Elle a cette prétention, il faut le noter, pour tous les domaines aussi bien en histoire, que pour toutes les sciences, : voir les mathématiciens et autres physiciens, biologistes , sans parler des archéologues, paléontologues, qui s'arrachent les cheveux quand ils voient les articles de leurs disciplines respectives sur wikipedia, truffés de fautes, d'aberrations, qui exposent des théories périmées, coexistant avec la fantaisie la plus pure voire le n'importe quoi, même parfois.

Wikipedia a en effet cette prétention inouïe de réécrire tous les sujets, dans tous les champs du savoir, sans pour autant être une communauté savante de chercheurs (ce à qui elle ne peut en effet pas prétendre) sans la qualification qui l'y autoriserait, en clair. Wikipedia c'est la science réinventée par tout le monde et n’importe qui, le 1° ignorant venu ayant même titre que le savant , y compris de corriger ce dernier.

 

Et, conséquence inévitable, ça n’est pas n’importe qui qui écrit wikipedia sur les sujets politiquement et idéologiquement sensibles. Pas n'importe qui au sens où ça n'est pas le 1° venu, ni ouvert à tout le monde dans ces domaines devenus chasses gardées des partisans. Wikipédia laisse faire.

Ce sont des groupes organisés et qui défendent leur champ contre les possibles rectifications En effet le résultat est là sous nos yeux, incontestable, clair, évident : c'est l’extrême-droite qui écrit elle-même les articles sur les sujets d’extrême-droite (il suffit de regarder l’historique des articles : en direct des sites de l’extrême-droite la + extrême aux sympathies nazies). D'où une apologie discrète et une absence de point de vue critique comme on peut l'imaginer, qui consiste à ne pas nommer un chat un chat, c'est à dire à ne pas dire qu'on a affaire à l'extrême-droite, ou à des fascistes, quand c'est le cas, qui ont des sympathies nazies, quand c'est le cas : tout cela est soigneusement tu. Révision donc. Négation souvent.

Et de même c'est une extrême-gauche radicale et souvent suspecte dans ses alliances qui écrit elle-même les articles sur les sujets qui l’intéresse (il suffit de regarder les historiques).

Ce sont les mouvement louches tels ceux qui tournent autour de Dieudonné , dont on ne dira pas sur wikipédia, qu'il est antisémite, ami des plus grands négationnistes et antisémites notoires (de Garaudy à G. Skandrani et I. Shamir) . Même chose pour le Réseau Voltaire omniprésent sur wikipedia : ce sont ces groupes qui écrivent eux-mêmes les articles sur les sujets qui les intéressent en rameutant leurs partisans et les mobilisant pour écrire sur wikipedia … qui laisse faire (note 1)


Même chose pour certains Etats islamistes (voir l’Iran et la question de la violation des droits de l’homme dans ce pays : articles issus en direct de l’Ambassade d’Iran qui a ses représentants et complices sur wikipedia )
 

Même chose pour les pays qui sont pointés par les observatoires des droits de l’homme et les instances internationales (chaque pays concerné a ses représentants ) afin de masquer les violations des droits de l'homme, voire les crimes contre l'humanité. L'Ambassade du pays concerné surveille wikipédia , et exerce son droit d'écriture et chasse les participants  honnêtes.

Peut-être certains sont-ils payés pour faire ce travail, comme le fameux Essjay, débusqué après plus de 16 000 participations et après avoir grimpé aux sommets de la hiérarchie wikipédienne, parce qu'il s'était inventé une qualité fictive de docteur en théologie pendant qu'il faisait des copiés-collés d'une autre encyclopédie, honnête celle-là, et parce qu'il ... avait été embauché par Wales (sic!)

Même chose sur le nucléaire.

Ce sont les islamistes qui se sont emparés de l’ensemble constitué par l’islam politique et le sionisme, si bien par exemple que le chef de la fatwa en Europe -car il prétend émettre des fatwa en Europe- , éminent représentant des Frères musulmans, chef spirituel de Tariq Ramadan, partisan du Hamas (branche palestinienne des Frères musulmans, et partisan des attentats-suicides qu’il autorise au nom de l’islam, le sinistre al-Qaradawi, est présenté sur wikipedia comme un honnête et innocent chef religieux qui n’autorise à ne battre sa femme « que » à l’aide d’une « baguette souple » et de préférence « pas sur le visage »

(voir l’historique et ce qu’il est interdit de dire sur et de Qaradawi, en particulier à Toira, un correspondant de wikipedia qui est un berbère critique des aspects archaïques des préconisations du Coran défendues par les fondamentalistes, à qui Moez, le défenseur de l’islamisme que l’on connaît, fait barrage systématique jusqu’à le harceler le provoquer, selon la méthode des militants de quelque cause que ce soit, pratiquée ouvertement sur wikipedia ) etc. etc.

Bref, ne s’en tenant pas au savoir constitué et à ce que celui-ci autorise à dire, simplement et objectivement, wikipedia entame la révision de nombreux sujets (y compris dans le domaine des sciences dures) et est ouvertes à tous les groupes diffusant une propagande, non scientifique –pléonasme- et extrêmiste dans ses multiples facettes. Ces divers groupes sont désormais tous bien implantés sur wikipedia.

 


note 1- le site les Ogres continue à appeler ses partisans à intervenir sur wikipedia pour introduire ses versions de l'histoire révisionnistes. Je mets en ligne une autre capture d'écran récente qui l'atteste.



Alithia
 



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commentaires

Rytoiu 23/03/2009 11:53

En tout cas l'auteur à gagné un point GoldWin ! Et d'unn !Si il ne sait pas ce que il peut toujours aller chercher usr Wikipédia.

alithia 23/03/2009 14:47


Ce soi-disant argument des "points Godwin"  est stupide. Traquer les signes d'idéologies fascistes quand cela est approprié  est une mesure de salubrité
publique, un travail, une responsabilité politique. Quand c'est approprié cela est utile et nécessaire.


Tandis qu'user du qualificatif de fasciste n'importe comment et hors de propos  pour se débarraser de son adversaire, est autre chose et n'a rien à voir avec la légitime dénonciation des
courants d'idées fascistes, qu'ils viennent de Dieudonné et sa bande , ou de petites crapules minables telles Hégésippe, Moez, Ceedjee et leurs hommes de mains et seconds couteaux qui sévissent sur
wikipedia, l'encyclopédie qui sert de relai aux fachos.

Cette histoire de "point Godwin" ne sert qu'à empêcher  1-, la dénonciation justifiée des idées et propos fascistes, et à tenter de la  ridiculiser en l'assimilant à 2-.


Lustucri 08/05/2008 21:25

La réalité des camps d'extermination est montrée dans le film inachevé, au montage dirigé par Alfred Hitchcock : MEMORY OF THE CAMPS
de Sidney Bernstein, UK - USA 1945-1985 / NB / muet / 56'

Les plans étant assez longs et parfois larges, c'est une première preuve qu'il n'y a pas de manipulation.

Une manipulation aurait exigé des moyens énormes de superproduction en figurants, maquillages, décors, etc. Pourtant, les images sont tournées caméra (bon marché) à l'épaule et pas par des génies de l'image. Les moyens techniques sont très rudimentaires, comme pour du reportage d'actualité.

Les milliers de personnes qui auraient participé à cette manipulation auraient fini par l'avouer. Il y aurait eu des preuves de manipulation (fiche de paie des acteurs, des mannequins auraient été retrouvés... Il y en a tant...)

Un tel réalisme de l'horreur n'a été atteint au cinéma que plus de vingt ans plus tard. Ce film aurait donc été un incroyable précurseur.

Le film est resté inachevé et n'a été « redécouvert » qu'en 1985, étonnant pour une production qui aurait été une des plus chères de l'Histoire du cinéma.

Wikipedia anglophone en parle un peu : « In 1945, Hitchcock served as "treatment advisor" (in effect, a film-editor) for a Holocaust documentary produced by the British Army. The film, which recorded the liberation of Concentration Camps, remained unreleased until 1985, when it was completed by PBS Frontline and distributed under the title Memory of the Camps.[62][63] »

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hitchcock

À noter que j'ai vu les bobines muettes de 1945, avec textes prévus lus synchro avec l'image.

pierrem 13/07/2007 19:56

Ajout commentaire précédent :Bref vous m'avez ouvert les yeux. Je crois qu'il faut savoir reconnaître ses fourvoiements. Merci.

pierrem 13/07/2007 19:44

Après réflexion et prise recule, je crois que vous m'avez convaincu...Wikipedia est un effet une vaste imposture.C'est en lisant une vieille encyclopédie Larrousse (cette édition se nomme plutôt Grand dictionnaire, mais c'est une encyclopédie quand même) Larousse de la fin du XIXème siécle.J'ais eu le plaisir de lire des articles sur les hommes politiques plutôt engagés (par exemples les rois de France : Louis XIV ou Louis XVI ne sont pas sous leurs meilleurs jours... ). Ce qui a le mérite de ne pas chercher une illusoire neutralité. Au moins cela permet une immédiate distance critique. Et bien je trouve que l'intelligence y gagne. Mais je ne vous apprend rien... ;-)Concernant la qualité des articles, je dirais que seuls le domaine des mathématiques (ma matière de prédilection) reste préserver du révisionnisme ou pourissage. Mais bien évidemment les si articles sont justes ils sont totalement anti-pédagogique... Ils faut déjà être bon en maths pour qu'ils vous soient profitable... Bof, on est d'ac. Mais au moins il n'y a pas de propagande !Les pires sont effectivement ceux de domaine comme la sociologie ou la psychologie ! (et l'épistemologie evidemment !).Bref ce n'est pas dans wiki que je comprenderais, moi simple curieux, Lacan ou Bourdieu...@ propos d'épistemologie :merci pour les liens internet et vos conseils. Par contre concernant les référence bibliographique, pour être honnête je n'ai pas eu le temps de les trouver. Mais il faut dire que, je n'ai pas la chance d'habiter près d'une bibliothèque universitaire...

alithia 13/07/2007 21:20

Pour l'épistémologie, outre les grands classiques que sont Koyré, Einstein, Infeld, Levy-Leblond, pour la physique, F Jacob, Canguilhem, Foucault pour la biologie et la médecine, Desanti pour les math, Blanché pour la logique, Levi-Strauss pour l'anthropologie, vous avez un bibliographie excellente et très bien fournie ici : http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/philosophie/biblio3.htmltrès bon et qui vous renvoie à des textes que vous devez pouvoir trouver il y a aussi philagora et quelques articles, ou sites, de-ci de là, sur internet, tel que http://epistemologie.free.fr/ (en construction) ou http://www.er.uqam.ca/nobel/r20507/epistemologie/ (moyen) sans parler de l'Universalis, très bonne bien sûr ; avec une possibilmité d'accès en ligne je crois : http://www.universalis.fr/corpus-encyclopedie/17/G970161/encyclopedie/EPISTEMOLOGIE.htm#03000000)}Alithia

Dédé 28/06/2007 10:43

EL... Le EL ? celui qui, dans la discussion sur l'étireur de couilles, ne connaissait pas bien les principes fondateurs ? Si c'est toi, tu devrais savoir que dans la pratique, par exemple l'article que je viens de citer, beaucoup de wikipédiens ignorent tout simplement ces principes, ce qui revient donc soit à créer un savoir qui n'existait pas, soit à diffuser des théories sur des sujets non reconnus (cf. théories fumeuses sur le sida, hypothèse misdratique par exemple). Les votes des pages à supprimer montrent assez bien le problème (le caractère irrationnel, ou au moins non encyclopédique de ces votes a été exposé par Bibi cité sur ce blog), et la difficulté qu'il y a à faire appliquer le principe que tu cites (c'est tellement difficile que l'on est sur de se faire insulter copieusement quand on veut suivre les règles visiblement inconnues de l'édition wikipédienne...).