Observatoire de wikipedia : mythe de la neutralité.
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ou Socrate contre les sophistes.
observatoire
- : wikipedia ou le mythe de la neutralité
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- : culture media éducation politique philosophie societe
- : observatoire de wikipedia qui se prétend une encyclopédie, sans spécialistes ni vérification d'experts, chacun est libre d'écrire ce qu'il veut grâce à l'anonymat : une pseudo-encyclopédie où prospère la propagande et l'irrationnel. Blog de réflexion sur la culture.
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- : Professeur de philosophie. Outre le contenu des bibliothèques je dévore avec délectation Charlie-hebdo, la bonne cuisine. J'aime les idées, l'humour, tout ce qui lave la tête des puanteurs qui émanent de cette chose qui se prend au sérieux
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Syndication
A quoi sert wikipedia ? A apprendre l'art de la désinformation. Un
administrateur de wikipedia fonde un site entièrement consacré à la désinformation.
Un administrateur de wikipedia fonde un site de désinformation , sur lequel ne figurent que des articles exposant des théories fausses et
fantaisistes : c'est si facile de diffuser de fausses informations que cela tente certains. Voilà le nouveau jeu auquel se livre un abonné de wikipedia, qui toutefois -et la nuance est de
taille- annonce ouvertement son projet comme visant à fabriquer de la désinformation et fabriquer des théories totalement fausses, voire absurdes.
Il ne le précise pas.
Cet administrateur de wikipedia cherche-t-il à dénoncer ainsi les possibilités de
désinformation et de fabrication de rumeurs et d'explications irrationnelles qu'offrent des media de type wiki, s'ils ne sont pas organisés par des gens sérieux et respectueux de la
vérité ?
Il ne le précise pas.
Article de Libération
Un site propose d'étayer des recherches scientifiques imaginaires.
[extraits]
«L e jeu vidéo améliore le niveau scolaire», c'est ce qu'écrit Jenny L. Voight sur le site Scientist of America (1). Le postulat
s'inspire de l'étude du professeur Astreau, chercheur indépendant attaché à l'Institut d'études pédiatriques de Niort, selon laquelle «un enfant qui ne dispose pas d'une console de jeux vidéo
chez lui a quatre fois plus de chances de redoubler au cours de son parcours scolaire». L'article est argumenté, intéressant... et totalement inventé. Comme tous les articles de
Scientist of America, il répond à la demande d'un internaute ici de Libération pour étayer des théories imaginaires.
«On peut commander un article qui dit ce qu'on a envie de lui faire dire»,explique son créateur, Jean-Noël Lafarque.
Demande. Si on a besoin de prouver une statistique que l'on vient d'inventer pour alimenter une conversation, il suffit d'en
faire la demande. Si l'article n'existe pas, il existera ! Lancé cette semaine, le site comporte déjà une dizaine d'articles, dont les passionnants «Les gens qui ont les yeux bleus aiment les
films allemands» ou «55 % des femmes ignorent qu'une peau mal réveillée reste terne toute la journée» .
raconte Jean-Noël Lafarque, qui a construit ce site de détournement de genres en s'attachant à la vulgarisation scientifique :
«Je m'amusais souvent à raconter avec sérieux des choses plus ou moins absurdes en commençant mes phrases par : "Savez-vous que des savants américains ont calculé que..."»,
raconte Jean-Noël Lafarque, qui a construit ce site de détournement de genres en s'attachant à la vulgarisation scientifique :
«Quand une étude très pointue établit que, peut-être, dans quelques cas, certains cancers sont favorisés ou non par tel aliment, un magazine grand public titre "La tomate évite le cancer".»
Une pratique qu'il connaît bien en tant qu'administrateur Wikipédia :
Tout semble être dit, n'est-ce pas ? Wikipedia permet de transformer facilement les informations, d'écrire tout ce qu'on veut y compris les idées les plus improbables, et une fois mises en ligne les fausses informations demeurent. Mythe de la neutralité, qui masque la vérité, mythe de l'auto-correction Ce qui n'est pas fait pour nous étonner, mais confirme, comme une évidence, ce que nous ne cessons de dire.
Le signalement de cette possibilité de désinformation a déjà été largement fait par les parodies de wikipedia, telle Désencyclopédie, en français, qui « se paye » franchement wikipedia et qui existe dans quasiment toutes les langues, et telle également Uncyclopedia en anglais. Les deux sont assez cadrées et les contributions, lors qu'elles sont jugées trop mauvaises, plates et inutilement vulgaires -sans humour- sont systématiquement éliminées. Les contributeurs qui viennent détruire parce qu'ils ne trouvent pas les exagérations de ces fausses « encyclopédies» bouffonnes suffisamment « poliquement correctes » à leur goût, sont impitoyablement virés par un comité de surveillance dont le niveau intellectuel et la capacité de jugement semblent nettement plus élevés qu'à wikipedia... même si les dites anti-encyclopédies ne se prennent pas au sérieux, elles.
Cela dit , la caricature ouverte de wikipedia qu'entend fabriquer cet administrateur wikipédien (Jean-Noël Lafarque), et qui s'annonce comme telle dans le cas présent en se présentant explicitement comme un site pratiquant volontairement la désinformation, peut-elle avoir un effet positif ?
On peut se le demander.
Car on pourrait imaginer qu' en administrant la preuve que sur internet tout peut s'écrire, même sous le label « encyclopédie » qu'ose wikipedia, on a affaire là, avec ce projet ouvertement ubuesque, à une critique susceptible de démonter la fabrication de désinformation, de type wikipedia (qui n'est sans pas la seule, mais qui est le mastodonte en 1° ligne car aux 1° rangs de Google).
Si l'on veut bien considérer que lorsque tout peut s'écrire, y compris les choses les plus fausses , les plus fantaisistes, voire les plus délirantes, [ce qui est le cas lors qu'on a affaire à un media de type wiki sans contrôle de compétences, et a fortiori lorsqu'il est ouvert à tous sous anonymat , sans tri par un comité éditorial de surveillance, qui lui-même devrait être suffisamment qualifié pour cela et suffisamment clair dans ses règles également : soit tous les graves et dangereux défauts de wikipedia] , celui qui en apporte ainsi la preuve pourrait contribuer à montrer qu'une telle structure, par définition, court le risque de fabriquer un media de désinformation, au moins partielle. Pour moi, l'exemple de wikipedia le montre suffisamment clairement, dans de nombreux cas . Je crois l'avoir montré. [voir, pour ceux qui commencent la lecture par la fin, les 175 articles précédents]
Peut-être ce site suscitera-t-il comparaisons et réflexions ?
A suivre donc.
Alithia
«J'y ai découvert beaucoup de choses passionnantes sur la malléabilité de la vérité ainsi que sur les conventions littéraires.»Ainsi, une information utilisant un registre littéraire inapproprié est plus vite repérée qu'une information fausse :
«On peut dire d'un village qu'il est "doté de trois étoiles au concours des villes fleuries" même si ce n'est pas vrai. L'info finira par être corrigée, mais longtemps après. Mais on ne peut pas écrire : "Un lieu charmant, passage obligé pour toute personne qui visite la région."» [...]
Tout semble être dit, n'est-ce pas ? Wikipedia permet de transformer facilement les informations, d'écrire tout ce qu'on veut y compris les idées les plus improbables, et une fois mises en ligne les fausses informations demeurent. Mythe de la neutralité, qui masque la vérité, mythe de l'auto-correction Ce qui n'est pas fait pour nous étonner, mais confirme, comme une évidence, ce que nous ne cessons de dire.
Le signalement de cette possibilité de désinformation a déjà été largement fait par les parodies de wikipedia, telle Désencyclopédie, en français, qui « se paye » franchement wikipedia et qui existe dans quasiment toutes les langues, et telle également Uncyclopedia en anglais. Les deux sont assez cadrées et les contributions, lors qu'elles sont jugées trop mauvaises, plates et inutilement vulgaires -sans humour- sont systématiquement éliminées. Les contributeurs qui viennent détruire parce qu'ils ne trouvent pas les exagérations de ces fausses « encyclopédies» bouffonnes suffisamment « poliquement correctes » à leur goût, sont impitoyablement virés par un comité de surveillance dont le niveau intellectuel et la capacité de jugement semblent nettement plus élevés qu'à wikipedia... même si les dites anti-encyclopédies ne se prennent pas au sérieux, elles.
Cela dit , la caricature ouverte de wikipedia qu'entend fabriquer cet administrateur wikipédien (Jean-Noël Lafarque), et qui s'annonce comme telle dans le cas présent en se présentant explicitement comme un site pratiquant volontairement la désinformation, peut-elle avoir un effet positif ?
On peut se le demander.
Car on pourrait imaginer qu' en administrant la preuve que sur internet tout peut s'écrire, même sous le label « encyclopédie » qu'ose wikipedia, on a affaire là, avec ce projet ouvertement ubuesque, à une critique susceptible de démonter la fabrication de désinformation, de type wikipedia (qui n'est sans pas la seule, mais qui est le mastodonte en 1° ligne car aux 1° rangs de Google).
Si l'on veut bien considérer que lorsque tout peut s'écrire, y compris les choses les plus fausses , les plus fantaisistes, voire les plus délirantes, [ce qui est le cas lors qu'on a affaire à un media de type wiki sans contrôle de compétences, et a fortiori lorsqu'il est ouvert à tous sous anonymat , sans tri par un comité éditorial de surveillance, qui lui-même devrait être suffisamment qualifié pour cela et suffisamment clair dans ses règles également : soit tous les graves et dangereux défauts de wikipedia] , celui qui en apporte ainsi la preuve pourrait contribuer à montrer qu'une telle structure, par définition, court le risque de fabriquer un media de désinformation, au moins partielle. Pour moi, l'exemple de wikipedia le montre suffisamment clairement, dans de nombreux cas . Je crois l'avoir montré. [voir, pour ceux qui commencent la lecture par la fin, les 175 articles précédents]
Peut-être ce site suscitera-t-il comparaisons et réflexions ?
A suivre donc.
Alithia
commentaires (34)
par alithia
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Lundi 18 juin 2007
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Commentaires
Bonjour. L'article de Libé m'appelle Lafarque mais en fait c'est Lafargue, enfin c'est un détail.
Mon site n'a rien à voir avec Wikipédia puisqu'il n'y a pas de mécanisme de contrôle, il repose donc uniquement sur la désinformation que je veux bien fabriquer. Dans Wikipédia, les contributeurs se contrôlent les uns les autres. Wikipédia a beaucoup de défauts et permet des dérives, mais Scientistsofamerica.com ne cherche pas à les dénoncer, j'y profite juste d'un trait que j'ai appris sur Wikipédia entre autres qui est que le ton que l'on utilise prime parfois sur la qualité des informations. Mais si je l'ai appris sur Wikipédia c'est que sur Wikipédia, on peut le tester et le corriger, alors que dans d'autres conditions (texte de chercheur, cours, etc.) on ne peut que le subir. Wikipédia est un formidable outil pédagogique pour moi, et il l'est surtout pour ceux qui y contribuent plus que pour ceux qui le consultent. En contribuant, on apprend à "lire" le journal télé par exemple (à détecter ce qui est flou,...), tandis qu'en n'étant que lecteur, on peut bien entendu tomber sur l'instant T où tel article contient une énormité (le père de JJ Rousseau était héroïnomane...)
Mon site n'a rien à voir avec Wikipédia puisqu'il n'y a pas de mécanisme de contrôle, il repose donc uniquement sur la désinformation que je veux bien fabriquer. Dans Wikipédia, les contributeurs se contrôlent les uns les autres. Wikipédia a beaucoup de défauts et permet des dérives, mais Scientistsofamerica.com ne cherche pas à les dénoncer, j'y profite juste d'un trait que j'ai appris sur Wikipédia entre autres qui est que le ton que l'on utilise prime parfois sur la qualité des informations. Mais si je l'ai appris sur Wikipédia c'est que sur Wikipédia, on peut le tester et le corriger, alors que dans d'autres conditions (texte de chercheur, cours, etc.) on ne peut que le subir. Wikipédia est un formidable outil pédagogique pour moi, et il l'est surtout pour ceux qui y contribuent plus que pour ceux qui le consultent. En contribuant, on apprend à "lire" le journal télé par exemple (à détecter ce qui est flou,...), tandis qu'en n'étant que lecteur, on peut bien entendu tomber sur l'instant T où tel article contient une énormité (le père de JJ Rousseau était héroïnomane...)
commentaire n° : 1 posté par : Jean-no (site web) le: 12/07/2007 23:36:23
Les étudiants de Sciences Po entendaient tester wikipedia en introduisant des fausses informations : pour voir si c'était possible et combien de temps elles demeuraient.
On avait déjà vu l'énormité de l'"information" sur wikipedia où Seigenthaler était accusé d'avoir participé aux assassinats des deux frères Kennedy : restée presqu'un an sur wikipedia.
Alors les petites déformations plus innocentes, on peut imaginer...
Vous, qui êtes administrateur wk et promouvez cette expérience en tant qu'enseignant, vous vous amusez à faire un site de fausse information. Pourquoi pas ? Mais pour quelqu'un qui se donne en modèle d'un usage intelligent de wikipedia, c'est assez contradictoire . Cela montre que sur le net tout peut s'écrire... ce que l'on savait déjà du reste, et wikipedia n'y fait pas exception , puisqu'il est humainement impossible de suivre et vérifier 200 000 modifications par jour.
Alithia
On avait déjà vu l'énormité de l'"information" sur wikipedia où Seigenthaler était accusé d'avoir participé aux assassinats des deux frères Kennedy : restée presqu'un an sur wikipedia.
Alors les petites déformations plus innocentes, on peut imaginer...
Vous, qui êtes administrateur wk et promouvez cette expérience en tant qu'enseignant, vous vous amusez à faire un site de fausse information. Pourquoi pas ? Mais pour quelqu'un qui se donne en modèle d'un usage intelligent de wikipedia, c'est assez contradictoire . Cela montre que sur le net tout peut s'écrire... ce que l'on savait déjà du reste, et wikipedia n'y fait pas exception , puisqu'il est humainement impossible de suivre et vérifier 200 000 modifications par jour.
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 13/07/2007 12:20:03
Je parcours votre site et je suis impressionné par votre hargne. Cela me semble totalement contre-productif car vos remarques valides sont annulées par celles qui sont excessives.
Pour moi Wikipédia est un outil de vérité, non parce que la vérité s'y trouve inscrite mais parce que l'on peut apprendre à réfléchir sur ce qu'on lit et sur ce qu'on écrit. En ce sens, mon site de désinformation scientifique a bien un rapport. J'ai entendu tout à l'heure le présentateur du JT parler des accidents en mer "chaque année plus meurtriers". Voilà le genre de phrase qu'un téléspectateur ne voit pas mais dont un wikipédien (contributeur) verra tout de suite l'incongruité : affirmée péremptoirement comme une évidence, l'information en question n'est pourtant pas détaillée, on ne sait pas les chiffres, on n'a aucun élément pour vérifier du bien-fondé de l'affirmation. Au JT de TF1, ça passe, mais sur Wikipédia, quand tout fonctionne bien, une telle phrase ne peut pas passer.
Pour moi Wikipédia est un outil de vérité, non parce que la vérité s'y trouve inscrite mais parce que l'on peut apprendre à réfléchir sur ce qu'on lit et sur ce qu'on écrit. En ce sens, mon site de désinformation scientifique a bien un rapport. J'ai entendu tout à l'heure le présentateur du JT parler des accidents en mer "chaque année plus meurtriers". Voilà le genre de phrase qu'un téléspectateur ne voit pas mais dont un wikipédien (contributeur) verra tout de suite l'incongruité : affirmée péremptoirement comme une évidence, l'information en question n'est pourtant pas détaillée, on ne sait pas les chiffres, on n'a aucun élément pour vérifier du bien-fondé de l'affirmation. Au JT de TF1, ça passe, mais sur Wikipédia, quand tout fonctionne bien, une telle phrase ne peut pas passer.
commentaire n° : 2 posté par : Jean-no (site web) le: 24/07/2007 00:04:59
encore un administrateur de wk qui vient raconter des histoires : allez donc voir de plus près les articles de propagande et on reparlera de la vérité sur wk
Quant à vérifier la vérité des articles de wk, vous appelez cela "contre-productif" , quel aveu !
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 24/07/2007 11:33:32
C'est étrange de parler d'outils de vérité à propos de Wikipédia... Où sont les protocoles de validation des éditions, où sont les débats sur les procédures logiques et epistémologiques à adopter pour produire une encyclopédie aussi valable que possible ? Bref, où est la méthode ? Je doute que ce soit dans le fait que chacun puisse modifier les articles, puisqu'il s'agit ici d'un moyen technique (j'ai remarqué par ailleurs la tendance wikipédienne à confondre moyen technique et méthode). Où sont les sources et références ? Beaucoup d'articles sont des données brutes sans aucun contexte. Où sont les moyens de réfléchir sur ce qu'on lit dans Wikipédia ? Mais, pour lire de cette manière Wikipédia, encore faudrait-il un criterium extérieur à Wikipédia, ce que devrait être, par exemple, la science. Pourtant, si on lit les débats en pages à supprimer, on s'apperçoit que beaucoup de wikipédiens avancent des opinions qui, quand elles ne sont pas ahurissantes, ne subissent pas souvent l'épreuve des critères de ce qui est encyclopédique (même les critères de Wikipédia, les principes fondamentaux, sont peu respectés, quand ils sont connus...). Il n'y a pas beaucoup de remise en cause chez les contributeurs, ce qui devrait être pourtant une des conditions d'un bon travail encyclopédique. Mais ceci demanderait de voir les choses du dehors de Wikipédia... Alors non, vraiment, je ne vois pas en quoi Wikipédia pourrait être un outil de vérité. On s'instruit mieux en consultant des livres.
commentaire n° : 3 posté par : Pierre le: 24/07/2007 17:34:01
C'est si typiquement "wikipédien", de faire passer la juste indignation pour de la hargne!
Il suffit de lire l'expérience de La Glaneuse pour constater avec quel angélisme se comportent les administrateurs wikipédiens!
Lire qu'un certain type de phrases ne pourrait pas passer sur WP au sujet de pures banalités est franchement hilarant. C'est vraiment ériger la désinformation en système de communication! Mais tout passe sur wikipédia, du racisme au sexisme jusqu'au négationnisme!
Et ce serait ça, l' "outil de vérité"?!
Il suffit de lire l'expérience de La Glaneuse pour constater avec quel angélisme se comportent les administrateurs wikipédiens!
Lire qu'un certain type de phrases ne pourrait pas passer sur WP au sujet de pures banalités est franchement hilarant. C'est vraiment ériger la désinformation en système de communication! Mais tout passe sur wikipédia, du racisme au sexisme jusqu'au négationnisme!
Et ce serait ça, l' "outil de vérité"?!
commentaire n° : 4 posté par : Dixit le: 25/07/2007 10:18:30
Je ne raconte pas d'histoires, j'explique mon point de vue. Récemment vous êtes venue sur Wikipédia renommer l'article "Fadela Amara" en "Fadela Amara, beurette de service de l'UMP". Et c'est vous qui voulez donner des leçons en matière de propagande ? Je ne trouve pas votre action très utile, car Wikipédia a besoin de solutions aux nombreux problèmes impliqués par sa liberté (et des solutions qui ne passeraient pas par la privation de ladite liberté bien sûr), pas tellement d'imprécations de principes dans ce genre là. C'est pourquoi je dis que votre action est contre-productive, vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assise car vous êtes visiblement dans la rancoeur, vous n'avez pas un but constructif.
Si je dis "Nicolas Sarkozy est dangereux pour le pays car il remet en cause la laïcité et la séparation des pouvoirs", je tiens un discours raisonnable, discutable, mais sans doute vrai. Si j'ajoute "en plus c'est un extra-terreste" ou "en plus il est moche" (etc.) alors là, je décrédibilise totalement ma propre opinion de départ. C'est un peu ce que vous faites tout le temps, ça part dans tous les sens, vous mélangez des choses graves et des choses sans intérêt, vous faites beaucoup de procès d'intention, etc. Quel intérêt ? Pour moi la critique est quelque chose de vital, en interne comme en externe, mais comme partout, l'excès n'apporte rien.
Si je dis "Nicolas Sarkozy est dangereux pour le pays car il remet en cause la laïcité et la séparation des pouvoirs", je tiens un discours raisonnable, discutable, mais sans doute vrai. Si j'ajoute "en plus c'est un extra-terreste" ou "en plus il est moche" (etc.) alors là, je décrédibilise totalement ma propre opinion de départ. C'est un peu ce que vous faites tout le temps, ça part dans tous les sens, vous mélangez des choses graves et des choses sans intérêt, vous faites beaucoup de procès d'intention, etc. Quel intérêt ? Pour moi la critique est quelque chose de vital, en interne comme en externe, mais comme partout, l'excès n'apporte rien.
commentaire n° : 5 posté par : Jean-no (site web) le: 25/07/2007 11:09:23
Vous êtes un menteur : ça n'est pas moi qui ai ouvert ce compte sur wk et qui ai écrit sous ce compte
.
Lorsque j'ai créé le blog, immédiatement wk a créé une page "utilisateur Alithia" qui a été utilisée ensuite par je ne sais qui , mais pas par moi, (qui ne suis pas inscrite sur cette page Alithia de wk) pour mettre un message concernant F. Amara. Vous m'avez aussitôt accusée SANS PREUVE ET A TORT : Voilà qui est tout à fait représentatif des méthodes de wk , ses administrateurs, qui accusent les gens d'être des doubles de l'un de l'autre. Vous accusez sans preuve. Et à tort. ça s'appelle CALOMNIE et DIFFAMATION : accusations fausses et sans preuves.
Vous êtes donc malhonnêtes.
Vous prétendez que j'ai écrit sur wk à partir de la page "utilisateur Alithia" Pouvez-vous donner les n0 d'IP de la personne qui a créé la page Althia sur wk ? et le n° de la personne qui a mis le message sur Fadela Amara ? et donner la preuve que son n° d'Ip est le mlien ?
Pouvez-dire qui est cette personne ?
Vous pouvez -vous prouver que c'est moi ?
Evidememnt non puisque ça n'est pas moi.
Mais en tant qu'administrateur, pouvez-vous dire qui est la eprsonne qui a créé ce compte, faire une recherche et retrouver qui s'est servi de ce compte, en mon nom, pour écrire des trucs polémiques sur Fadela Amara ?
Si vous êtes honnête, vous faites d'abord l'enquête d' identité, avant d'accuser à tort et à travers.
Mais vous n'êtes aps honnête et vous accusez SANS PREUVE et à tort.
Je pourrais vous attaquer pour diffamation, car vous n'avez aps le droit d'accuser ainsi.
Vous êtes un menteur qui accusez sans preuve, comme tous les administrateurs de wk qui font exactement :ce qu'ils veulent chez eux
Votre méthode est malhonnête, sur le fond.
Car d'abord wk autorise les pseudos, sans limite. Wk n'interdit pas les pseudos, ni les pseudos multiples : elle ne les contrôle aps, ni n'a pour principe de demander un engagement préalable à n'avoir qu'un seul pseudo.
Ensuite elle accuse plusieurs pseudos d'être la même personne. SANS PREUVE : Calomnie et diffamation permanente sont vos méthodes
Pour noyer son chien il faut l'accuser d'avoir la rage.
Ici, sur le blog, lorsque qq'un écrit : j'ai son n° d'IP, je peux le citer. Et quand j'affirme quelque chose c'est fondé. Si je ne peux affirmer, je n'affirme pas. Elémentaire. ça s'appelle honnêteté.
Citez les n° IP de ce que vous affirmez, d'abord, avant d'accuser.
Ceci est une malhonnêteté Vous ne vérifiez même pas les IP et pourtant vous accusez.
Vous ne cessez de vous discréditer et de montrer la malhonnêteté typique de wk, qui lui est intrinsèque.
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 25/07/2007 12:09:47
Je ne vous accuse de rien du tout : vous me dites que ce n'est pas vous, dont acte ! Encore une fois, quel acharnement, quelle parano ! Vous comprendrez que ma méprise vient de la coïncidence évidente du nom, qui est le même, mais je n'ai aucune raison de penser que vous ne dites pas la vérité. Je vous conseille cependant de faire savoir sur Wikipédia que vous n'êtes pas solidaire de utilisateur:Alithia, ne serait-ce que pour éviter que l'on vous impute des actions qui ne sont pas les vôtres. Vos menaces de procès, en revanche, sont ridicules. Et votre manière de faire des généralités sur les admins, complètement à côté de la plaque mais bon, je n'arriverai pas à vous en convaincre.
commentaire n° : 6 posté par : Jean-no (site web) le: 26/07/2007 01:54:24
Ce n'est qu'une manipulation de + de la communauté wikipédienne qui accuse sans preuve : vous m'avez accusée, répétant les accusations sans preuves et totalement fausses de wk.
En revanche je vous ai posé une question, à vous qui êtes administrateur : pouvez-vous vérifier l'identité de celui qui a créé la page Alithia sur WK ainsi que (je suppose le même) qui a ensuite écrit ce message sous le nom d'Alithia ce qui a permis ensuite d'accuser de manière diffamatoire et fausse deux personnes à la fois : moi + la Glaneuse ;
Une fois encore vous accusez sans preuves à wk, et de manière erronée . Mais jamais vous ne reconnaissez vos erreurs ? Jamais vous ne les rectifiez ?
Que vous ayez ainsi accusé de manière fausse , et doublement, impliquant deux personnes du même coup, sans vérifier , puis sans rectifier quand on vous le signale , donne exactement la mesure de ce qu'on vous reproche à wk : vous n'avez aucun souci de la vérité et c'est pourquoi wk est un puits sans fond d'erreurs, de désinformation et de propagande, et donc à rejeter de l'enseignement et comme source d'information comme tous les universitaires le disent UNANIMES.
Alithia
En revanche je vous ai posé une question, à vous qui êtes administrateur : pouvez-vous vérifier l'identité de celui qui a créé la page Alithia sur WK ainsi que (je suppose le même) qui a ensuite écrit ce message sous le nom d'Alithia ce qui a permis ensuite d'accuser de manière diffamatoire et fausse deux personnes à la fois : moi + la Glaneuse ;
Une fois encore vous accusez sans preuves à wk, et de manière erronée . Mais jamais vous ne reconnaissez vos erreurs ? Jamais vous ne les rectifiez ?
Que vous ayez ainsi accusé de manière fausse , et doublement, impliquant deux personnes du même coup, sans vérifier , puis sans rectifier quand on vous le signale , donne exactement la mesure de ce qu'on vous reproche à wk : vous n'avez aucun souci de la vérité et c'est pourquoi wk est un puits sans fond d'erreurs, de désinformation et de propagande, et donc à rejeter de l'enseignement et comme source d'information comme tous les universitaires le disent UNANIMES.
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 28/07/2007 18:27:20
Pour répondre au commentaire anonyme de 10h18... euh... Floréal ?... Bigre !
commentaire n° : 7 posté par : Jean-no (site web) le: 26/07/2007 01:56:27
Encore une accusation sans preuve : décidémment, on ne se refait pas . Vous avez même la récidive facile Monsieur l'administrateur de wk. : une par jour, reprenant les calomnies figurant déjà sur wk
Pour un supposé prof, c'est pas glorieux : ni une preuve d'honnêteté, ni une preuve de rigueur.
Vous avez oublié de préparer les examens : "ce que l'on a ou non le droit d'affirmer d'une personne pour ne pas diffamer ni proférer des affirmations fausses" ; "qu'est-ce qu'une citatyion exacte ?" ; qu'est-ce qu'une information exacte ?" "comment citer une source" : vous n'avez même pas cette élémentaire formation qui doit être acquise au niveau bac ? Et vous prétendez former des élèves ? C'est grave.
Alithia
PS : pour ceux qui n'auraient pas suivi : Jean-No est administrateur de wk et donne des cours d'art plastique à Paris VIII : à ce titre, il forme avec l'informaticien David Monniaux, l'équipe d'"intellectuels" de wk que celle-ci estime être les plus présentables, parce qu'ils ont un pied dans le monde intellectuel (ce qui ne suffit évidemment pas pour garantir la fiabilité ni l'honnêteté de wk, bien qu'ils le croient ... passons)
En tout cas il diffame en bon petit wikipédien de base, reprenant des accusations sans fondements qui traînent sur wk et qui visent exclusivement les personnes , comme ils font toujours, jamais les idées, bien sur, ils ne savent aps ce qu'est une idée ni une échange contradictoire.
Ignorant le débat d'idées, ils cherchent à discréditer les personnes dès qu'un désaccord est en vue avec un participant si ce dernier n'a pas la soumission requise du membre de la communauté censé s'aligner sur le "consensus des ignorances" régnant à wk comme un petit mouton docile qui doit aprtager l'idéologie wikipédienne.
3 messages de jen-no pour 3 fois diffâmer.
Là il accuse le message signé "Dixit" sur le blog, d'émaner de Floréal (avec qui, j'imagine, il a dû avoir un échange sur wk ?) : aucune preuve , puisque ça n'est pas lui qui gère le blog, il ne connaît pas l'IP et n'a absolument pas le droit d'affirmer pareille chose. Juste un réflexe wikipédien.
Juste un comportement wikipédie typique et hélas, courant.
C'est pas joli.
Pendant ce temps notre administrateur-enseigant fabrique un site de désinformation sur le net, sous son nom !
Pour un supposé prof, c'est pas glorieux : ni une preuve d'honnêteté, ni une preuve de rigueur.
Vous avez oublié de préparer les examens : "ce que l'on a ou non le droit d'affirmer d'une personne pour ne pas diffamer ni proférer des affirmations fausses" ; "qu'est-ce qu'une citatyion exacte ?" ; qu'est-ce qu'une information exacte ?" "comment citer une source" : vous n'avez même pas cette élémentaire formation qui doit être acquise au niveau bac ? Et vous prétendez former des élèves ? C'est grave.
Alithia
PS : pour ceux qui n'auraient pas suivi : Jean-No est administrateur de wk et donne des cours d'art plastique à Paris VIII : à ce titre, il forme avec l'informaticien David Monniaux, l'équipe d'"intellectuels" de wk que celle-ci estime être les plus présentables, parce qu'ils ont un pied dans le monde intellectuel (ce qui ne suffit évidemment pas pour garantir la fiabilité ni l'honnêteté de wk, bien qu'ils le croient ... passons)
En tout cas il diffame en bon petit wikipédien de base, reprenant des accusations sans fondements qui traînent sur wk et qui visent exclusivement les personnes , comme ils font toujours, jamais les idées, bien sur, ils ne savent aps ce qu'est une idée ni une échange contradictoire.
Ignorant le débat d'idées, ils cherchent à discréditer les personnes dès qu'un désaccord est en vue avec un participant si ce dernier n'a pas la soumission requise du membre de la communauté censé s'aligner sur le "consensus des ignorances" régnant à wk comme un petit mouton docile qui doit aprtager l'idéologie wikipédienne.
3 messages de jen-no pour 3 fois diffâmer.
Là il accuse le message signé "Dixit" sur le blog, d'émaner de Floréal (avec qui, j'imagine, il a dû avoir un échange sur wk ?) : aucune preuve , puisque ça n'est pas lui qui gère le blog, il ne connaît pas l'IP et n'a absolument pas le droit d'affirmer pareille chose. Juste un réflexe wikipédien.
Juste un comportement wikipédie typique et hélas, courant.
C'est pas joli.
Pendant ce temps notre administrateur-enseigant fabrique un site de désinformation sur le net, sous son nom !
réponse de : alithia (site web) le: 28/07/2007 18:33:21
Floréal n'existe plus puisqu'elle a été brulée par l'Inquisition wikipédienne.
commentaire n° : 8 posté par : Dixit le: 29/07/2007 10:58:41
En revanche je vous ai posé une question, à vous qui êtes administrateur : pouvez-vous vérifier l'identité de celui qui a créé la page Alithia sur WK ainsi que (je suppose le même) qui a ensuite écrit ce message sous le nom d'Alithia ce qui a permis ensuite d'accuser de manière diffamatoire et fausse deux personnes à la fois : moi + la Glaneuse ;
Eh bien non, les admins n'ont pas ce pouvoir. Je peux écrire à Utilisateur:Alithia (comme vous), mais je ne peux pas procéder à ce type de vérifications.
Une fois encore vous accusez sans preuves à wk, et de manière erronée . Mais jamais vous ne reconnaissez vos erreurs ? Jamais vous ne les rectifiez ?
J'ai écrit "dont acte". Il me semble que c'est du français. J'ai parlé des agissements de utilisateur:Alithia ici et ici seulement, donc c'est ici et ici seulement que je prends acte de votre réponse, que voulez-vous de plus ?
...c'est pourquoi wk est un puits sans fond d'erreurs, de désinformation et de propagande, et donc à rejeter de l'enseignement et comme source d'information comme tous les universitaires le disent UNANIMES.
Ils sont unanimes ? Vraiment ? Vous avez des sources ? Je pose la question car, en tant qu'universitaire (maître de conférences associé), j'utilise Wikipédia et je pousse mes étudiants à y contribuer, non parce que Wikipédia est un outil parfait mais parce qu'il fait moins bien semblant que les autres (presse...) et qu'il est donc possible d'y apprendre à réfléchir sur la fiabilité de ce qu'on lit. Pour moi, le problème n'est pas Wikipédia, mais le fait que l'on croie ce qu'on lit en général.
Eh bien non, les admins n'ont pas ce pouvoir. Je peux écrire à Utilisateur:Alithia (comme vous), mais je ne peux pas procéder à ce type de vérifications.
Une fois encore vous accusez sans preuves à wk, et de manière erronée . Mais jamais vous ne reconnaissez vos erreurs ? Jamais vous ne les rectifiez ?
J'ai écrit "dont acte". Il me semble que c'est du français. J'ai parlé des agissements de utilisateur:Alithia ici et ici seulement, donc c'est ici et ici seulement que je prends acte de votre réponse, que voulez-vous de plus ?
...c'est pourquoi wk est un puits sans fond d'erreurs, de désinformation et de propagande, et donc à rejeter de l'enseignement et comme source d'information comme tous les universitaires le disent UNANIMES.
Ils sont unanimes ? Vraiment ? Vous avez des sources ? Je pose la question car, en tant qu'universitaire (maître de conférences associé), j'utilise Wikipédia et je pousse mes étudiants à y contribuer, non parce que Wikipédia est un outil parfait mais parce qu'il fait moins bien semblant que les autres (presse...) et qu'il est donc possible d'y apprendre à réfléchir sur la fiabilité de ce qu'on lit. Pour moi, le problème n'est pas Wikipédia, mais le fait que l'on croie ce qu'on lit en général.
commentaire n° : 9 posté par : Jean-no (site web) le: 29/07/2007 16:13:55
1) vous pouvez demander cette vérification à ceux qui possèdent les outils pour le faire, et vous devriez même le faire, comme je vous ai demandé de bien vouloir vérifier, puisque les accusations fausses n'ont cessé de pleuvoir
2) les sources ? elles sont sur le blog ; voyez parmi d'autres les articles de sévères critiques de wikipedia ; wikipedia.un.mythe de sévères critiques ;de sévères critiques de wikipedia partie 2;
3) je sais que vous poussez vos étudiants à participer à wk ; j'ai même écrit là-dessus, car je trouve la méthode plus que problématique pour un enseignant, et c'est un euphémisme.
4) j'ai également écrit un article sur votre pratique de la désinformation, qui semble vous amuser beaucoup et que vous avez appris sur et grâce à wk
Les wikipédiens sont vraiment un genre à part qui ne cessera de m'étonner : hors règles (de la connaissance, de la constitution du savoir et de sa diffusion)
Personnellement, en tant que prof, je désapprouve totalement la méthode qui consiste à faire entrer des étudiants dans cette antre de la désinformation, de l'opinion, de l'erreur et de la propagande, qu'est wk., du rapport de force et de la mauvaise foi, de l'irrationalisme, du relativisme, du mépris de la vérité, ainsi que du mépris du savoir et des savants et des véritables spécialistes, .qu'est wk. : cette antre de l'anti-intellectualisme, du spontanéisme démagogique, de l'illusion que tout se vaut et que tous seraient égaux devant la connaissance, que tous pourraient écrire sur tous les sujets sanss condition préalable ni formation particulière l'écriture, cette illusion stupide et absurde que tous seraient également capables d'écrire des articles soi-disant sérieux, pour une soi-disant encyclopédie : cette antre du tout et n'importe quoi qu'est wk
Wk est nuisible, pour les élèves, et étudiants, pour l'école, pour le savoir : elle est un danger, elle désapprend en interdisant de penser et de réfléchir par soi-même. Elle est infiltrée par de dangereux propagandistes, en plus d'être rédigée par des ignorants. Le machisme agressif y règne. Elle fonctionne en circuit fermé. comme le disent toutes les critiques, universitaires.
La déontologie de l'enseignement devrait interdire ce genre d'idées farfelues de donner wk en modèle à ses étudiants : temple du mépris du savoir et de ses règles ; et encore plus de faire préparer les examens en passant obligatoirement par ce media qui ressemble plus à une communauté sectaire qu'à une communauté savante
=
ce que disent toutes les critiques figurant sur ce blog (et y compris sur wk elle-même) les critiques des universitaires unanimes, oui, et mes propres analyses qui en donnent les raisons, la logique découlant de ses principes (aberrants) et de nombreux exemples d'articles qui discréditent le label "encyclopédie" que wk est seule à s'octroyer à elle-même.
Ah ! cette manie toute wikipédienne de critiquer avant d'avoir lu !
Si vous alliez voir un peu les articles classés dans les thèmes suivants :
Je croyais qu'à l'Université ce genre de pédagogie ne passait pas la porte.
Eh bien, j'apprends que non .
c'est pas pour autant que c'est bien.
Peut-être que Paris VIII supporte l'équivalent. ... ?
Laissez moi m'étonner cependant.
Alithia
2) les sources ? elles sont sur le blog ; voyez parmi d'autres les articles de sévères critiques de wikipedia ; wikipedia.un.mythe de sévères critiques ;de sévères critiques de wikipedia partie 2;
3) je sais que vous poussez vos étudiants à participer à wk ; j'ai même écrit là-dessus, car je trouve la méthode plus que problématique pour un enseignant, et c'est un euphémisme.
4) j'ai également écrit un article sur votre pratique de la désinformation, qui semble vous amuser beaucoup et que vous avez appris sur et grâce à wk
Les wikipédiens sont vraiment un genre à part qui ne cessera de m'étonner : hors règles (de la connaissance, de la constitution du savoir et de sa diffusion)
Personnellement, en tant que prof, je désapprouve totalement la méthode qui consiste à faire entrer des étudiants dans cette antre de la désinformation, de l'opinion, de l'erreur et de la propagande, qu'est wk., du rapport de force et de la mauvaise foi, de l'irrationalisme, du relativisme, du mépris de la vérité, ainsi que du mépris du savoir et des savants et des véritables spécialistes, .qu'est wk. : cette antre de l'anti-intellectualisme, du spontanéisme démagogique, de l'illusion que tout se vaut et que tous seraient égaux devant la connaissance, que tous pourraient écrire sur tous les sujets sanss condition préalable ni formation particulière l'écriture, cette illusion stupide et absurde que tous seraient également capables d'écrire des articles soi-disant sérieux, pour une soi-disant encyclopédie : cette antre du tout et n'importe quoi qu'est wk
Wk est nuisible, pour les élèves, et étudiants, pour l'école, pour le savoir : elle est un danger, elle désapprend en interdisant de penser et de réfléchir par soi-même. Elle est infiltrée par de dangereux propagandistes, en plus d'être rédigée par des ignorants. Le machisme agressif y règne. Elle fonctionne en circuit fermé. comme le disent toutes les critiques, universitaires.
La déontologie de l'enseignement devrait interdire ce genre d'idées farfelues de donner wk en modèle à ses étudiants : temple du mépris du savoir et de ses règles ; et encore plus de faire préparer les examens en passant obligatoirement par ce media qui ressemble plus à une communauté sectaire qu'à une communauté savante
=
ce que disent toutes les critiques figurant sur ce blog (et y compris sur wk elle-même) les critiques des universitaires unanimes, oui, et mes propres analyses qui en donnent les raisons, la logique découlant de ses principes (aberrants) et de nombreux exemples d'articles qui discréditent le label "encyclopédie" que wk est seule à s'octroyer à elle-même.
Ah ! cette manie toute wikipédienne de critiquer avant d'avoir lu !
Si vous alliez voir un peu les articles classés dans les thèmes suivants :
neutralité fictive ; non encyclopédique ; irrationalisme; non-fiable ; pour l'éducation : nuisible ; la pensée interdite ; propagande ; fonctionnement ; propagande et censure ; etc.
Je m’étonne toujours que les wikipédiens ne lisent pas, et ne se gênent pas pourtant pour avoir un avis sans avoir lu.
Wikipedia déforme, l’esprit, la tête, la vision du monde : la réalité n’existe plus en dehors de wikipedia pour ses adeptes. Il n’y en a pas un qui fasse exception, fut-il prof …
C’est fort surprenant ! et grave . Si des étudiants sont formés à coup wk, on peut craindre pour leur avenir. Mais il est vrai que certains pédagogues enseignent qu'un enfant de 3 ans est capable de tout découvrir par lui-même, sans qu'on le lui enseigne : on connaît les effets ravageurs sur les élèves de ces théories stupides. Je croyais qu'à l'Université ce genre de pédagogie ne passait pas la porte.
Eh bien, j'apprends que non .
c'est pas pour autant que c'est bien.
Peut-être que Paris VIII supporte l'équivalent. ... ?
Laissez moi m'étonner cependant.
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 30/07/2007 18:37:58
Encore une accusation sans preuve : décidémment, on ne se refait pas . Vous avez même la récidive facile Monsieur l'administrateur de wk. : une par jour, reprenant les calomnies figurant déjà sur wk
Pour un supposé prof, c'est pas glorieux : ni une preuve d'honnêteté, ni une preuve de rigueur.
Si je demandais à l'anonyme si elle était Floréal, c'est du fait d'un raccourci typique sexisme->racisme->négationnisme tel qu'en faisait cette contributrice inimitable que j'ai connu sous le nom de "Floréal". Ce n'est pas une accusation, au sens où être Floréal (ou pas) n'est pas un crime. De plus vous remarquerez que j'utilisais un point d'interrogation après le nom "Floréal", point d'interrogation qui signifiait que je posais la question.
Vous avez oublié de préparer les examens : "ce que l'on a ou non le droit d'affirmer d'une personne pour ne pas diffamer ni proférer des affirmations fausses" ; "qu'est-ce qu'une citatyion exacte ?" ; qu'est-ce qu'une information exacte ?" "comment citer une source" : vous n'avez même pas cette élémentaire formation qui doit être acquise au niveau bac ? Et vous prétendez former des élèves ? C'est grave.
Je n'ai pas le bac, ceci explique donc cela. Je suis désolé de ce handicap. Pour le reste, vous parlez de sources et d'exactitudes mais vos accusations et votre manière de mettre tout le monde dans le même sac, je n'appelle pas ça faire dans le détail.
PS : pour ceux qui n'auraient pas suivi : Jean-No est administrateur de wk et donne des cours d'art plastique à Paris VIII : à ce titre, il forme avec l'informaticien David Monniaux, l'équipe d'"intellectuels" de wk que celle-ci estime être les plus présentables, parce qu'ils ont un pied dans le monde intellectuel (ce qui ne suffit évidemment pas pour garantir la fiabilité ni l'honnêteté de wk, bien qu'ils le croient ... passons)
waouh, maintenant, la bande des méchants intellectuels ! Est-ce que vous précisez "l'informaticien David Monniaux" par mépris (informatique -> technique -> pas bien) ? Si oui, ce n'est pas gentil. Personnellement, je forme une équipe avec tous les gens de bonne volonté sur wikipédia, pas plus avec David Monniaux qu'avec d'autres - apprenez au passage que les seuls wikipédiens que j'ai rencontré de visu, je les ai connus avant qu'ils ne viennent sur wikipédia (et, donc, je ne connais pas David).
En tout cas il diffame en bon petit wikipédien de base, reprenant des accusations sans fondements qui traînent sur wk et qui visent exclusivement les personnes , comme ils font toujours, jamais les idées, bien sur, ils ne savent aps ce qu'est une idée ni une échange contradictoire.
Quand j'ai demandé à l'anonyme si elle était Floréal, ce n'était (j'insiste) pas une accusation mais une question, et je ne me basais pas sur des on-dit (personne ne m'a dit "l'anonyme de 10h18, c'est Floréal") mais sur le style et la tournure d'esprit. Pas de quoi fouetter un chat - et d'ailleurs qui vous dit que ce n'est pas Floréal ???
Ignorant le débat d'idées, ils cherchent à discréditer les personnes dès qu'un désaccord est en vue avec un participant si ce dernier n'a pas la soumission requise du membre de la communauté censé s'aligner sur le "consensus des ignorances" régnant à wk comme un petit mouton docile qui doit aprtager l'idéologie wikipédienne.
En même temps il n'est pas facile d'avoir un débat d'idées avec vous ! Vous êtes dans l'imprécation perpétuelle, les procès d'intention, et une espèce de théorie du complot un peu ridicule (si je complotais, je le saurais). Comme je vous l'ai déjà dit, vos excès de langage discréditent vos remarques. Observer le fonctionnement de wikipédie de l'extérieur, ça me semble utile et intéressant, mais comme ça, franchement...
3 messages de jen-no pour 3 fois diffâmer.
Là il accuse le message signé "Dixit" sur le blog, d'émaner de Floréal (avec qui, j'imagine, il a dû avoir un échange sur wk ?) : aucune preuve , puisque ça n'est pas lui qui gère le blog, il ne connaît pas l'IP et n'a absolument pas le droit d'affirmer pareille chose. Juste un réflexe wikipédien.
Le message était signé ? Je croyais qu'il était anonyme. Reste que je ne gère pas le blog c'est vrai, mais il est aussi vrai que je n'ai rien affirmé, juste posé une question. J'ai eu des échanges sur Wikipédia avec Floréal, il y a 2-3 ans, elle était toujours très remontée contre tout le monde mais je ne pense pas être de ceux qui ont eu le plus de mal à s'entendre avec elle.
Juste un comportement wikipédie typique et hélas, courant.
C'est pas joli.
Pendant ce temps notre administrateur-enseigant fabrique un site de désinformation sur le net, sous son nom !
Oui. Mais ce n'est pas un site servant à mentir, car une personne qui lit un des articles de www.scientistsofamerica.com autrement qu'en diagonale doit normalement le comprendre et comprendre que les informations qu'il véhicule sont fausses. Dans mon esprit, il ne s'agit donc pas de tromperie, mais d'amusement (car le public trouve ça distrayant - et à cette heure je n'ai reçu aucun message allant contre cette idée) et, modestement, de pédagogie ("ne lisez pas en diagonale").
Pour un supposé prof, c'est pas glorieux : ni une preuve d'honnêteté, ni une preuve de rigueur.
Si je demandais à l'anonyme si elle était Floréal, c'est du fait d'un raccourci typique sexisme->racisme->négationnisme tel qu'en faisait cette contributrice inimitable que j'ai connu sous le nom de "Floréal". Ce n'est pas une accusation, au sens où être Floréal (ou pas) n'est pas un crime. De plus vous remarquerez que j'utilisais un point d'interrogation après le nom "Floréal", point d'interrogation qui signifiait que je posais la question.
Vous avez oublié de préparer les examens : "ce que l'on a ou non le droit d'affirmer d'une personne pour ne pas diffamer ni proférer des affirmations fausses" ; "qu'est-ce qu'une citatyion exacte ?" ; qu'est-ce qu'une information exacte ?" "comment citer une source" : vous n'avez même pas cette élémentaire formation qui doit être acquise au niveau bac ? Et vous prétendez former des élèves ? C'est grave.
Je n'ai pas le bac, ceci explique donc cela. Je suis désolé de ce handicap. Pour le reste, vous parlez de sources et d'exactitudes mais vos accusations et votre manière de mettre tout le monde dans le même sac, je n'appelle pas ça faire dans le détail.
PS : pour ceux qui n'auraient pas suivi : Jean-No est administrateur de wk et donne des cours d'art plastique à Paris VIII : à ce titre, il forme avec l'informaticien David Monniaux, l'équipe d'"intellectuels" de wk que celle-ci estime être les plus présentables, parce qu'ils ont un pied dans le monde intellectuel (ce qui ne suffit évidemment pas pour garantir la fiabilité ni l'honnêteté de wk, bien qu'ils le croient ... passons)
waouh, maintenant, la bande des méchants intellectuels ! Est-ce que vous précisez "l'informaticien David Monniaux" par mépris (informatique -> technique -> pas bien) ? Si oui, ce n'est pas gentil. Personnellement, je forme une équipe avec tous les gens de bonne volonté sur wikipédia, pas plus avec David Monniaux qu'avec d'autres - apprenez au passage que les seuls wikipédiens que j'ai rencontré de visu, je les ai connus avant qu'ils ne viennent sur wikipédia (et, donc, je ne connais pas David).
En tout cas il diffame en bon petit wikipédien de base, reprenant des accusations sans fondements qui traînent sur wk et qui visent exclusivement les personnes , comme ils font toujours, jamais les idées, bien sur, ils ne savent aps ce qu'est une idée ni une échange contradictoire.
Quand j'ai demandé à l'anonyme si elle était Floréal, ce n'était (j'insiste) pas une accusation mais une question, et je ne me basais pas sur des on-dit (personne ne m'a dit "l'anonyme de 10h18, c'est Floréal") mais sur le style et la tournure d'esprit. Pas de quoi fouetter un chat - et d'ailleurs qui vous dit que ce n'est pas Floréal ???
Ignorant le débat d'idées, ils cherchent à discréditer les personnes dès qu'un désaccord est en vue avec un participant si ce dernier n'a pas la soumission requise du membre de la communauté censé s'aligner sur le "consensus des ignorances" régnant à wk comme un petit mouton docile qui doit aprtager l'idéologie wikipédienne.
En même temps il n'est pas facile d'avoir un débat d'idées avec vous ! Vous êtes dans l'imprécation perpétuelle, les procès d'intention, et une espèce de théorie du complot un peu ridicule (si je complotais, je le saurais). Comme je vous l'ai déjà dit, vos excès de langage discréditent vos remarques. Observer le fonctionnement de wikipédie de l'extérieur, ça me semble utile et intéressant, mais comme ça, franchement...
3 messages de jen-no pour 3 fois diffâmer.
Là il accuse le message signé "Dixit" sur le blog, d'émaner de Floréal (avec qui, j'imagine, il a dû avoir un échange sur wk ?) : aucune preuve , puisque ça n'est pas lui qui gère le blog, il ne connaît pas l'IP et n'a absolument pas le droit d'affirmer pareille chose. Juste un réflexe wikipédien.
Le message était signé ? Je croyais qu'il était anonyme. Reste que je ne gère pas le blog c'est vrai, mais il est aussi vrai que je n'ai rien affirmé, juste posé une question. J'ai eu des échanges sur Wikipédia avec Floréal, il y a 2-3 ans, elle était toujours très remontée contre tout le monde mais je ne pense pas être de ceux qui ont eu le plus de mal à s'entendre avec elle.
Juste un comportement wikipédie typique et hélas, courant.
C'est pas joli.
Pendant ce temps notre administrateur-enseigant fabrique un site de désinformation sur le net, sous son nom !
Oui. Mais ce n'est pas un site servant à mentir, car une personne qui lit un des articles de www.scientistsofamerica.com autrement qu'en diagonale doit normalement le comprendre et comprendre que les informations qu'il véhicule sont fausses. Dans mon esprit, il ne s'agit donc pas de tromperie, mais d'amusement (car le public trouve ça distrayant - et à cette heure je n'ai reçu aucun message allant contre cette idée) et, modestement, de pédagogie ("ne lisez pas en diagonale").
commentaire n° : 10 posté par : Jean-no (site web) le: 29/07/2007 16:31:35
Note - j'ai évoqué la question de l'usurpation d'identité ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Utilisateur/Alithia
commentaire n° : 11 posté par : Jean-no (site web) le: 29/07/2007 18:51:41
Wk est nuisible, pour les élèves, et étudiants, pour l'école, pour le savoir : elle est un danger, elle désapprend en interdisant de penser et de réfléchir par soi-même. Elle est infiltrée par de dangereux propagandistes, en plus d'être rédigée par des ignorants. Le machisme agressif y règne. Elle fonctionne en circuit fermé. comme le disent toutes les critiques, universitaires.
Vous attribuez à Wikipédia tous les défauts du monde réel. Et c'est vrai qu'on les y trouve : il y a des révisionnistes et des scientologues, des saligauds de tout genre. Mais il y a aussi des gens qui se dépensent sans compter pour le projet, qui lui offrent leur plume, leurs images, leur savoir,... Il y a de tout sur Wikipédia : des thésards en biologie, des amateurs passionnés, et puis aussi des imbéciles ou, bien pire, des gens dont le but est d'utiliser l'encyclopédie pour faire passer des idées néfastes. Mais ceux-là, aucun wikipédien sérieux ne les prend pour autre chose que ce qu'ils sont : des problèmes.
La déontologie de l'enseignement devrait interdire ce genre d'idées farfelues de donner wk en modèle à ses étudiants : temple du mépris du savoir et de ses règles ; et encore plus de faire préparer les examens en passant obligatoirement par ce media qui ressemble plus à une communauté sectaire qu'à une communauté savante
Il faut que vous compreniez que les étudiants utilisent déjà wikipédia. Mon idée, c'était qu'il fallait impérativement qu'ils l'utilisent en connaissant son fonctionnement. D'où l'idée d'un cours pratique. Pour votre information, une enseignante de John Hopkins (grande université américaine dans le domaine médical notamment) m'a contacté pour que je lui explique mon expérience, car elle compte lancer la même à la rentrée prochaine. Donc quand vous dites "tous les universitaires sont unanimes", vous pouvez déjà en retrancher deux de ce "tous".
la logique découlant de ses principes (aberrants) et de nombreux exemples d'articles qui discréditent le label "encyclopédie" que wk est seule à s'octroyer à elle-même.
Le fonctionnement de Wikipédia a des conséquences que tout le monde connaît, à savoir qu'à chaque instant, un article peut être modifié, en bien ou en mal. Ce n'est donc évidemment pas une encyclopédie comme les autres, mais pour ma part je vois difficilement où est le problème, et personne n'a jamais dit que Wikipédia avait vocation à remplacer tous les dictionnaires encyclopédiques de la terre.
Je m’étonne toujours que les wikipédiens ne lisent pas, et ne se gênent pas pourtant pour avoir un avis sans avoir lu.
Je n'ai pas lu tous vos articles car votre site est très fourni, mais j'en ai lu beaucoup. Je trouve qu'ils ne sont pas très intéressants, d'abord parce qu'ils sont malveillants (je veux dire : votre but est visiblement de discréditer Wikipédia, pas de l'améliorer), ensuite parce qu'ils ont tous tendance à édicter des généralités à partir de détails. Il en naît une théorie du complot complètement outrancière, où tous les admins se serraient les coudes, où le but de Wikipédia serait de rendre idiote la planète entière, etc. Même avec beaucoup de bonne volonté je ne vois pas ce qu'on peut tirer d'utile dans vos critiques.
(...) Mais il est vrai que certains pédagogues enseignent qu'un enfant de 3 ans est capable de tout découvrir par lui-même, sans qu'on le lui enseigne : on connaît les effets ravageurs sur les élèves de ces théories stupides.
Je croyais qu'à l'Université ce genre de pédagogie ne passait pas la porte.
Eh bien, j'apprends que non .
c'est pas pour autant que c'est bien.
Peut-être que Paris VIII supporte l'équivalent. ... ?
Laissez moi m'étonner cependant.
Eh bien sans doute : Paris 8 est une université assez hippie il faut croire (Deleuze, Lyotard,...), où la liberté et l'expérimentation ont toujours été des valeurs très importantes.
Vous attribuez à Wikipédia tous les défauts du monde réel. Et c'est vrai qu'on les y trouve : il y a des révisionnistes et des scientologues, des saligauds de tout genre. Mais il y a aussi des gens qui se dépensent sans compter pour le projet, qui lui offrent leur plume, leurs images, leur savoir,... Il y a de tout sur Wikipédia : des thésards en biologie, des amateurs passionnés, et puis aussi des imbéciles ou, bien pire, des gens dont le but est d'utiliser l'encyclopédie pour faire passer des idées néfastes. Mais ceux-là, aucun wikipédien sérieux ne les prend pour autre chose que ce qu'ils sont : des problèmes.
La déontologie de l'enseignement devrait interdire ce genre d'idées farfelues de donner wk en modèle à ses étudiants : temple du mépris du savoir et de ses règles ; et encore plus de faire préparer les examens en passant obligatoirement par ce media qui ressemble plus à une communauté sectaire qu'à une communauté savante
Il faut que vous compreniez que les étudiants utilisent déjà wikipédia. Mon idée, c'était qu'il fallait impérativement qu'ils l'utilisent en connaissant son fonctionnement. D'où l'idée d'un cours pratique. Pour votre information, une enseignante de John Hopkins (grande université américaine dans le domaine médical notamment) m'a contacté pour que je lui explique mon expérience, car elle compte lancer la même à la rentrée prochaine. Donc quand vous dites "tous les universitaires sont unanimes", vous pouvez déjà en retrancher deux de ce "tous".
la logique découlant de ses principes (aberrants) et de nombreux exemples d'articles qui discréditent le label "encyclopédie" que wk est seule à s'octroyer à elle-même.
Le fonctionnement de Wikipédia a des conséquences que tout le monde connaît, à savoir qu'à chaque instant, un article peut être modifié, en bien ou en mal. Ce n'est donc évidemment pas une encyclopédie comme les autres, mais pour ma part je vois difficilement où est le problème, et personne n'a jamais dit que Wikipédia avait vocation à remplacer tous les dictionnaires encyclopédiques de la terre.
Je m’étonne toujours que les wikipédiens ne lisent pas, et ne se gênent pas pourtant pour avoir un avis sans avoir lu.
Je n'ai pas lu tous vos articles car votre site est très fourni, mais j'en ai lu beaucoup. Je trouve qu'ils ne sont pas très intéressants, d'abord parce qu'ils sont malveillants (je veux dire : votre but est visiblement de discréditer Wikipédia, pas de l'améliorer), ensuite parce qu'ils ont tous tendance à édicter des généralités à partir de détails. Il en naît une théorie du complot complètement outrancière, où tous les admins se serraient les coudes, où le but de Wikipédia serait de rendre idiote la planète entière, etc. Même avec beaucoup de bonne volonté je ne vois pas ce qu'on peut tirer d'utile dans vos critiques.
(...) Mais il est vrai que certains pédagogues enseignent qu'un enfant de 3 ans est capable de tout découvrir par lui-même, sans qu'on le lui enseigne : on connaît les effets ravageurs sur les élèves de ces théories stupides.
Je croyais qu'à l'Université ce genre de pédagogie ne passait pas la porte.
Eh bien, j'apprends que non .
c'est pas pour autant que c'est bien.
Peut-être que Paris VIII supporte l'équivalent. ... ?
Laissez moi m'étonner cependant.
Eh bien sans doute : Paris 8 est une université assez hippie il faut croire (Deleuze, Lyotard,...), où la liberté et l'expérimentation ont toujours été des valeurs très importantes.
commentaire n° : 12 posté par : Jean-no (site web) le: 30/07/2007 19:45:31
1) thésards etc. je n'en doute pas, pas plus que je ne doute de leur bonne volonté, mais je vois le résultat : ils n'arrivent aps à corriger, sans doute à la fois car ils n'ont pas le temps (immensité des corrections à faire) ni les capacités (thésard, c'est pas toujorus suffisant comme niveau pur une encyclo ... excusez, mais c'est mon avis)
'Quant aux nuisances et propagandistes : vous avez-vu l'élection de Moez ? (j'ai fait una article pour dénoncer sa candidature : vous avez vu ?) si c'est pas la preuve que ce que vous dites est faux sur ce point, je veux bien être pendue ...
2) quand je dis "tous" , "unanimes" il faut que vous compreniez que je n'ai aps fait le tour de la terre pour les compter et en faire la recension complète ; tous, c'est tous ceux qui se sont exprimés, après avoir analysé l'objet wk et ses résultats ; sauf vous ? + 1 ? ce sont les exceptions... à la règle, et excusez-moi de ne pas accorder + d'importance à votre cas singulier, qui est destiné à demeurer singulier, car, c'est par principe (je ne sais si vous comprenez cette manière de raisonner) qu'un enseignant ne saurait sérieusement entraîner ses étudiants dans cette antre : étant donné ce qu'elle est
3) si vous ne comprenez pas l'utilité de dénoncer les erreurs et la propagande qui sévissent de + en + sur wk, avec piétinement des droits de l'homme, de la laïcité, de la liberté d'expression : bref, de tous les principes fondateurs de la démocratie ; + l'irrationalisme, le relativisme, la conception aberrante de la science, du savoir, doublée de celle, toute aussi aberrante, de l'enseignement, du mépris et de l'ignorance du droit -ce qui facilite son non-respect- c'est que vraiment vous ne comprenez pas les choses les plus importantes en ces matières et je suis atterrée que vous entrainiez vos étudiants sur wk, non pour en faire un travail d'observation critique, mais pour els faire aprticiper.
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 30/07/2007 20:13:03
Et à moi, contrairement à Jean-No, il ne m'apparait pas que la contributrice "Floréal" était remontée contre tout le monde, d'ailleurs il dit lui-meme ne pas avoir eu tant de mal que ça à s'entendre avec elle.
Il m'apparait au contraire qu'elle avait plutot de bons rapports avec plusieurs autres contributeurs, mais qu'elle était effectivement particulièrement remontée contre certains contributeurs et/ou administrateurs. Ce en quoi elle n'avait pas tort, puisque visiblement un certains nombre se sont comportés avec un machisme évident et ont commis des abus de pouvoirs manifestes envers elle. Il me semble d'ailleurs que pour commettre ces abus, ces personnes ne se sont pas génés pour utiliser des "raccourcis" pour le moins réducteurs.
Il m'apparait au contraire qu'elle avait plutot de bons rapports avec plusieurs autres contributeurs, mais qu'elle était effectivement particulièrement remontée contre certains contributeurs et/ou administrateurs. Ce en quoi elle n'avait pas tort, puisque visiblement un certains nombre se sont comportés avec un machisme évident et ont commis des abus de pouvoirs manifestes envers elle. Il me semble d'ailleurs que pour commettre ces abus, ces personnes ne se sont pas génés pour utiliser des "raccourcis" pour le moins réducteurs.
commentaire n° : 13 posté par : Dixit le: 30/07/2007 20:27:58
La tâche des wikipédiens de bonne volonté est difficile, certainement, et à tout point de vue : d'abord il faut travailler consciencieusement, mais aussi accepter de cotoyer des gens aux opinions parfois totalement opposées. Il arrive de se fatiguer d'ailleurs. Personnellement je fais une pause de temps en temps.
Sur l'élection de Moez, je n'ai pas grand souvenir de sa candidature, pour moi c'est un contributeur sérieux, parfois taquin, pas de souvenir de conflit particulier. Je ne surveille pas ses contributions dans le détail donc je ne vois pas à quoi vous faites allusion en parlant de propagande.
Les principes : je ne suis pas obtus, ce qui m'intéresse en tant que prof c'est plus l'expérimentation que le dogme. Par conséquent, je suppose que je n'ai pas de principes selon la définition que vous semblez leur donner. Par ailleurs, pour faire de la pédagogie de base, je ne suis pas là pour "protéger" mes étudiants en faisant écran entre eux et le reste du monde. Il me semble que la meilleure des protections c'est d'être renseigné, non ? Dans mon projet pédagogique, Wikipédia sert de terrain d'expérimentation, donne un prétexte pour écrire (les étudiants écrivent peu) et pour se documenter et rédiger avec soin. Le fait que wikipédia soit très lu fournit aux étudiants une motivation supplémentaire pour bien faire.
Dénoncer les erreurs et la propagande, dites-vous ? Je ne les nie pas, et je ne les dénonce pas, je cherche déjà à les voir et à les supprimer. Je passe le clair de mon temps à ça.
Sur la laïcité, les droits de l'homme et la liberté d'expression, eh bien que dire ? La liberté d'expression est le fondement même (et la malédiction) de Wikipédia. La laïcité : je suis un athée impénitent, proche d'une association de lutte contre les dérives sectaires, et j'essaie d'être attentif à tout ce qui vient de bigots et de dévots divers. En même temps, je ne peux pas juger les autres en fonction de ce que je pense de leur culte mais uniquement en fonction de leurs actions. Et je ne peux pas non plus écrire "Dieu est une arnaque", même si je le pense, je me contente d'empêcher (dans la mesure de mes moyens et de ma sagacité) que quelqu'un écrive "Dieu n'est pas une arnaque". Sur les droits de l'homme enfin : je ne sais pas trop ce qu'on entend par là en général (une abstraction de la compassion ? diable !) mais si vous considérez que Wikipédia va à l'encontre des droits de l'homme, il y a un tribunal international qui s'occupe de ça : allez le voir !
Je comprends que vous preniez à coeur votre sujet (tant qu'à faire les chose, autant les faire à fond) mais n'avez vous jamais l'impression de dramatiser ?
commentaire n° : 14 posté par : Jean-no (site web) le: 30/07/2007 23:54:22
Entre protéger et entraîner à entrer dans le monde fermé et très spécial de wk (irrationnel en plus) il y a une énorme nuance.
Alithia
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 02/08/2007 18:28:00
Sa sert a rien de parler avec des cons pareils jean-no, ils sont débiles (-ha ben les maisons en bois c'est écologique -ouais mais quand sa brule sa pollue -oui mais il n'y a pas de raison que sa brûle -oui mais regarde j'y met le feu, et hop, sa brule et sa pollue => c'est sa leur raisonnement), Et en plus ils sont tellement hargneux qu'il faut mieux les ignorer!!
commentaire n° : 15 posté par : plop le: 31/07/2007 17:49:46
Eh bien, les commentaires ont disparu ? Problème technique ?
commentaire n° : 16 posté par : Jean-no (site web) le: 01/08/2007 16:50:49
Ah, les commentaires sont revenus ! Celui-ci et le précédent n'ont donc pas tellement d'intérêt, désolé
commentaire n° : 17 posté par : Jean-no (site web) le: 01/08/2007 17:31:42
C'est vrai que wikipédia est devenu très dangereux. Wiki s'impose partout comme une référence, alors que c'est le comptoir des ragotages et des opinions personnelles. Les écrivains les plus sérieux y sont dénigrés, les livres les plus pointus y sont démolis par des ignorants qui s'érigent en juge et qui n'ont pour critère que leur ignorance qui leur sert d'autorité. De plus, ils ont mis au point un système d'autosatisfaction fantastique, où ces mêmes ignorants s'avancent en juges suprêmes, et se dénomment "administrateurs" chargés de régler des conflits d'opinions, alors qu'il sont eux-même impliqués par leurs options personnelles. Je pense que Wikipedia va bientôt imploser, emportant avec lui le sottisier. j'invite toute personne qui consulte Wiki de ne pas se laisser influencer, et surtout les journalistes de ne pas colporter les articles qui sont le plus souvent des copier-collés issus de livres ou les expressions d'opinions et non pas de sérieuses références. Wiki : un instrument de désinformation à prétention éducative, mais une calamité intellectuelle !!!
commentaire n° : 18 posté par : Don Quichotte le: 02/08/2007 17:58:42
Tout à fait d'accord. Sa prétention éducative est une escroquerie, alors qu'elle rédige des articles ineptes par accumulation de faits dépourvus de sens, est un réservoir d'erreurs sans fond, et un véhicule de propagande éhontée.
Comme je l'ai signalé, le Réseau Voltaire, Dieudonné et son réseau, les groupes d'extrême-droite, FN, Radio Courtoisie, VoxNR, sont très présents su wk, l'infiltrent, rédigent eux-mêmes les articles qui les intéressent et incitent leurs adhérents et sympathisans à truffer wk de leur propagande, et de leur révisionnisme et autres idées nauséabondes... sans parler du réseau islamiste et antisémite, très actif dont les articles sont des caricaturres de propagande, contre le droit et contre toutes les traditions et valeurs des démocraties. idem pour l'extrême-gauche militante etc. etc. avec même des Ambassades d'Etats qui s'occupent aussi de superviser leurs sujets en envoyant des scribouillards écrire sur wk.
Quant au secteur immense des pseudo-sciences présentées comme des sciences, c'est encore un autre secteur inadmissible de cette chose , qui ramasse tout et n'importe quoi sur le net,. inadmissible pour un media qui prétend infiltrer l'école et se présente comme soi-disant utile à la connaissance.
Les serveurs de wk ne sont pas en France (principalement aux USA et Hollande) bien que sa "présidente" Enterre , non Anthère-la-vérité soit française". Et pourquoi ?
Parce que les lois françaises ne tolèrent aps la propagande révisionniste, antisémite et négationniste que l'on trouve sur wk.
Ce qui en dit long.
Alithia.
réponse de : alithia (site web) le: 02/08/2007 18:26:20
Il ne faudrait pas oublier la présence d'intégristes cathos, d'ailleurs Alithia l'a mentionnée en parlant de l'Inquisition, mais il y a bien d'autres articles. Il n'est qu'à aller voir "Pie XII" par exemple, pour se rendre compte qu'un certain Werewindle controle l'article en permanence, en est le gardien tutélaire, a réussit l'exploit de faire bloquer plusieurs d'autres contributeurs dont un certain Grindin qui a eu droit à un de ces procès iniques dont WP a le secret, et ce depuis des années.
L'article "les femmes et le catholicisme" est également gratiné dans le genre (un ramassis de citations tiré du cathéchisme copié/collé). Pas une seule phrase rédigée. Si ce n'est pas de la propagande...autant publier le cathé sur WP. Et comme par hasard on y retrouve le meme Werewindle.
L'article "les femmes et le catholicisme" est également gratiné dans le genre (un ramassis de citations tiré du cathéchisme copié/collé). Pas une seule phrase rédigée. Si ce n'est pas de la propagande...autant publier le cathé sur WP. Et comme par hasard on y retrouve le meme Werewindle.
commentaire n° : 19 posté par : Zoé le: 02/08/2007 22:04:22
oui, bonne remarque et merci de vos observations attentives
réponse de : alithia (site web) le: 07/08/2007 18:57:49
Les serveurs de wk ne sont pas en France (principalement aux USA et Hollande) bien que sa "présidente" Enterre , non Anthère-la-vérité soit française". Et pourquoi ?
Parce que les lois françaises ne tolèrent aps la propagande révisionniste, antisémite et négationniste que l'on trouve sur wk.
Alors, 1) Il n'est pas très logique de demander que les serveurs aient la nationalité de la directrice de la fondation wikimédia. À chaque changement, ça ferait des déménagement terribles !
2) Les sites abritant des contenus illégaux en France ne sont pas énormément protégés de la loi française en se trouvant à l'étranger, il n'y a qu'à voir l'affaire du serveur Sos Racaille, qui se trouvait en Russie... Enfin 3) Soit vous avez une vision très large du révisionnisme, de l'antisémitisme et du négationnisme (on m'a déjà traîté de tout ça parce que j'étais pour le maintien d'une page qui concernait les critiques épistémologiques faites à la psychanalyse freudienne, alors pourquoi pas...), soit on ne parle pas du même wikipédia. Que des horreurs apparaissent, c'est déjà arrivé, mais qu'elles restent après avoir été détéctées, non. Au pire, les nazillons de tout bord arrivent parfois à glisser des phrases rusées (mais compréhensibles d'eux seuls), ou affadissent certaines biographies de leurs copains... En tout cas, que je sache, aucune association anti-raciste n'a émis d'opinion sur Wikipédia telle que la vôtre !
Parce que les lois françaises ne tolèrent aps la propagande révisionniste, antisémite et négationniste que l'on trouve sur wk.
Alors, 1) Il n'est pas très logique de demander que les serveurs aient la nationalité de la directrice de la fondation wikimédia. À chaque changement, ça ferait des déménagement terribles !
2) Les sites abritant des contenus illégaux en France ne sont pas énormément protégés de la loi française en se trouvant à l'étranger, il n'y a qu'à voir l'affaire du serveur Sos Racaille, qui se trouvait en Russie... Enfin 3) Soit vous avez une vision très large du révisionnisme, de l'antisémitisme et du négationnisme (on m'a déjà traîté de tout ça parce que j'étais pour le maintien d'une page qui concernait les critiques épistémologiques faites à la psychanalyse freudienne, alors pourquoi pas...), soit on ne parle pas du même wikipédia. Que des horreurs apparaissent, c'est déjà arrivé, mais qu'elles restent après avoir été détéctées, non. Au pire, les nazillons de tout bord arrivent parfois à glisser des phrases rusées (mais compréhensibles d'eux seuls), ou affadissent certaines biographies de leurs copains... En tout cas, que je sache, aucune association anti-raciste n'a émis d'opinion sur Wikipédia telle que la vôtre !
commentaire n° : 20 posté par : Jean-no le: 03/08/2007 02:05:09
avoir des serveurs à l'étranger : c'est pour échapper aux lois, comme vous le confirmez avec sos-racaille, comme le fait Dieudonné, comme le fait wk : bref tous les sites pas nets
Tous vos articles wk sur les sujets politiques et idéologiques délicats, sont pourris par la propagande. c'est pas parce que vous ne connaissez pas que cela change quoi que ce soit à ce fait établi, pas plus que vous n'avez rien remarqué sur Moez.
Vous ne remarquez pas, vous ne connaissez pas : cela ne prouve que votre ignorance sur ces sujets, et ... limite mauvaise foi vu que l blog vous explique tout cela très bien.
réponse de : alithia (site web) le: 07/08/2007 19:21:52
Juste pour dire que je pars en vacances trois semaines, je ne pourrai donc suivre l'évolution de ce fil de discussion.
commentaire n° : 21 posté par : Jean-no le: 05/08/2007 16:07:59
Les serveurs se trouvent aux Etats-unis car Wikipédia a été créée là-bas (son président, Jimmy Wales, qui en est le créateur, a été remplacé en 2006 par Florence Nibart-Devouard), pas parce que le but était d'éviter des poursuites judiciaires en France. La version française a d'ailleurs été créée seulement 3 mois après la version originale (en anglais).
Par ailleurs, les éventuels propos négationnistes tenus par des citoyens français sur Wikipédia. J'en conclus donc que ce blog fait toujours preuve d'autant de mauvaise foi. C'en est franchement désespérant pour espérer voir un jour émerger une critique de qualité de cette encyclopédie (à la Pierre Assouline).
Par ailleurs, les éventuels propos négationnistes tenus par des citoyens français sur Wikipédia. J'en conclus donc que ce blog fait toujours preuve d'autant de mauvaise foi. C'en est franchement désespérant pour espérer voir un jour émerger une critique de qualité de cette encyclopédie (à la Pierre Assouline).
commentaire n° : 22 posté par : azerty0 le: 05/08/2007 22:23:50
c'est cela ...
réponse de : alithia (site web) le: 07/08/2007 19:23:57
Les serveurs se trouvent aux Etats-unis car Wikipédia a été créée là-bas (son président, Jimmy Wales, qui en est le créateur, a été remplacé en 2006 par Florence Nibart-Devouard), pas parce que le but était d'éviter des poursuites judiciaires en France. La version française a d'ailleurs été créée seulement 3 mois après la version originale (en anglais).
Par ailleurs, les éventuels propos négationnistes tenus par des citoyens français sur Wikipédia peuvent tout à fait faire l'objet de poursuites judiciaires. J'en conclus donc que ce blog fait toujours preuve d'autant de mauvaise foi. C'en est franchement désespérant pour espérer voir un jour émerger une critique de qualité de cette encyclopédie (à la Pierre Assouline).
Par ailleurs, les éventuels propos négationnistes tenus par des citoyens français sur Wikipédia peuvent tout à fait faire l'objet de poursuites judiciaires. J'en conclus donc que ce blog fait toujours preuve d'autant de mauvaise foi. C'en est franchement désespérant pour espérer voir un jour émerger une critique de qualité de cette encyclopédie (à la Pierre Assouline).
commentaire n° : 23 posté par : Azerty0 le: 05/08/2007 22:24:35
commentaire n° : 24 posté par : Pierre le: 06/08/2007 11:51:35
La déclaration des droits de l'Homme n'a rien de religieux et n'émane pas du domaine religieux mais du domaine laic et civil. Elle considère que les etres humains, quel que soit leur sexe ou la religion dont ils sont issus et les cieux sous lesquels ils sont nés naissent libre et égaux en droit. Elle a été universellement reconnue par tous les pays qui se réclament de la démocratie. Elle laisse la liberté de culte et de religion aux humains.
Par conséquent, tout est parfait tant que les etre humains qui en observent une de leur choix, quelle qu'elle soit, librement, ne s'en plaignent pas. A partir du moment où certains s'en plaignent parce que précisément ils affirment et démontrent que leur religion contrevient à ce que garantit la déclaration des droits de l'Homme à leur endroit, ils ont le droit de s'en extraire sans rétorsions sur leur personne. A fortiori ceux qui se sentent lésés aux regards des droits de l'Homme par la prétention d'une religion de les convertirent s'ils ne le désirent pas ont le droit de se défendre, au nom de cette meme déclaration des droits de l'Homme.
Il n'y a donc rien de comparable et rien à comparer. Rien ni personne ne peut contraindre un citoyen à se plier à un dogme religieux et à ses pratiques s'il ne le souhaite pas.
Il n'y a donc pas à débrattre, il n'y a que le droit de faire observer, sur wikipédia comme ailleurs, qu'une religion, quelle qu'elle soit, soit peut se trouver, à un égard ou à un autre, en contradiction avec ce que reconnait la déclaration des droits de l'Homme.
Ce droit fondamental de l'etre humain se trouve nié sur wikipedia, selon des procédés observables, comme l'a démontré Alithia.
Par conséquent, tout est parfait tant que les etre humains qui en observent une de leur choix, quelle qu'elle soit, librement, ne s'en plaignent pas. A partir du moment où certains s'en plaignent parce que précisément ils affirment et démontrent que leur religion contrevient à ce que garantit la déclaration des droits de l'Homme à leur endroit, ils ont le droit de s'en extraire sans rétorsions sur leur personne. A fortiori ceux qui se sentent lésés aux regards des droits de l'Homme par la prétention d'une religion de les convertirent s'ils ne le désirent pas ont le droit de se défendre, au nom de cette meme déclaration des droits de l'Homme.
Il n'y a donc rien de comparable et rien à comparer. Rien ni personne ne peut contraindre un citoyen à se plier à un dogme religieux et à ses pratiques s'il ne le souhaite pas.
Il n'y a donc pas à débrattre, il n'y a que le droit de faire observer, sur wikipédia comme ailleurs, qu'une religion, quelle qu'elle soit, soit peut se trouver, à un égard ou à un autre, en contradiction avec ce que reconnait la déclaration des droits de l'Homme.
Ce droit fondamental de l'etre humain se trouve nié sur wikipedia, selon des procédés observables, comme l'a démontré Alithia.
commentaire n° : 25 posté par : Zoé le: 09/08/2007 23:02:13
Je lis ça et là des critiques de Wikipédia : à la fois qu'on trouve mieux dans les livres, et plus loin que les articles Wikipédiens sont parfois du copier-coller de livres justement ! Or, depuis quand un livre est plus objectif qu'un site encyclopédique ?
L'Encyclopédie du temps des lumières aussi engageait des points de vue, parce que jusqu'à preuve du contraire, l'homme n'est pas un robot et donne forcément son avis.
Quand l'administrateur Jean-no dit que Wikipédia a vocation d'être un "outil de vérité", il me semble clair qu'il n'écrit pas que Wiki détient la vérité (et il y a un monde entre ces 2 affirmations)... Donc Alithia, arrêtez de lire ce que vous voulez bien lire, et de comprendre de travers parce que vous réagissez probablement à chaud. Pour moi, Wikipédia est victime de sa volonté de démocratiser l'information : donc oui il y a des opinions graves qui y sont promulguées et qui se mêlent au reste, mais c'est aussi ça la liberté d'expression et c'est une manière comme une autre d'apprendre le discernement. Qui saurait faire la différence entre le vrai et le faux si le faux n'apparaissait jamais pour que justement on puisse le reconnaître ? Et qui a autorité pour dire que cette pensée est meilleure qu'une autre ? Alors, chez Wikipédia aussi, on boycotte des gens, mais on ne va pas lui reprocher justement de faire ce que vous leur reprochez de ne pas faire (c-a-d le tri !). Je respecte d'autant plus Jean-no (que je découvre grâce à votre blog, donc merci pour la pub pour Wikipédia !) maintenant que je sais qu'il crée un site sur la désinformation, parce que tout amoureux de la vérité est justement plus sensible à la désinformation (et surtout par l'art et la manière de désinformer, justement pour ne pas en être la victime). Ce qui n'est apparemment pas votre cas, puisque vous rêvez d'un monde où seule votre opinion serait divulguée, ce qui est la pire des tyrannies : imposer sa pensée parce qu'on croit avoir raison sur tout le monde !
L'Encyclopédie du temps des lumières aussi engageait des points de vue, parce que jusqu'à preuve du contraire, l'homme n'est pas un robot et donne forcément son avis.
Quand l'administrateur Jean-no dit que Wikipédia a vocation d'être un "outil de vérité", il me semble clair qu'il n'écrit pas que Wiki détient la vérité (et il y a un monde entre ces 2 affirmations)... Donc Alithia, arrêtez de lire ce que vous voulez bien lire, et de comprendre de travers parce que vous réagissez probablement à chaud. Pour moi, Wikipédia est victime de sa volonté de démocratiser l'information : donc oui il y a des opinions graves qui y sont promulguées et qui se mêlent au reste, mais c'est aussi ça la liberté d'expression et c'est une manière comme une autre d'apprendre le discernement. Qui saurait faire la différence entre le vrai et le faux si le faux n'apparaissait jamais pour que justement on puisse le reconnaître ? Et qui a autorité pour dire que cette pensée est meilleure qu'une autre ? Alors, chez Wikipédia aussi, on boycotte des gens, mais on ne va pas lui reprocher justement de faire ce que vous leur reprochez de ne pas faire (c-a-d le tri !). Je respecte d'autant plus Jean-no (que je découvre grâce à votre blog, donc merci pour la pub pour Wikipédia !) maintenant que je sais qu'il crée un site sur la désinformation, parce que tout amoureux de la vérité est justement plus sensible à la désinformation (et surtout par l'art et la manière de désinformer, justement pour ne pas en être la victime). Ce qui n'est apparemment pas votre cas, puisque vous rêvez d'un monde où seule votre opinion serait divulguée, ce qui est la pire des tyrannies : imposer sa pensée parce qu'on croit avoir raison sur tout le monde !
commentaire n° : 26 posté par : Äï le: 13/08/2007 16:43:57
"vous rêvez d'un monde où seule votre opinion serait divulguée,"
je suis désolée de vous dire que vous êtes en plein délire
Alithia
je suis désolée de vous dire que vous êtes en plein délire
Alithia
réponse de : alithia (site web) le: 14/08/2007 15:30:28
Ceci devrait apporté de l'eau à votre moulin :
http://blogues.cyberpresse.ca/peloquin/?p=253
Exemple :
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=26659_Wikipedia_EditGate-_Al_Jazeeras_Antisemitism&only
http://blogues.cyberpresse.ca/peloquin/?p=253
Exemple :
http://littlegreenfootballs.com/weblog/?entry=26659_Wikipedia_EditGate-_Al_Jazeeras_Antisemitism&only
commentaire n° : 27 posté par : Pierre le: 15/08/2007 11:44:20
Annik Leroy, décèdée prématurément selon les encyclopédistes de Wikipedia
La célèbre cinéaste belge Annik Leroy a appris par l'encyclopédie américaine Wikipédia qu’elle était… décédée depuis le 2 octobre 2007 du décès de la célèbre cinéaste belge Annik Leroy qui s'en est émue à juste titre auprès de la Wikimedia Fondation.Pour rappel, Annik Leroy produit un travail sur Ulrike Meinhof, membres les plus actifs du groupe Fraction armée rouge qui perpétra de nombreux actes terroristes en Allemagne durant les années 60-70.
Il s'agit bien entendu d' un canular qui a fait sourire des internautes qui s’improvisent administrateurs dans ladite encyclopédie en ligne.
commentaire n° : 28 posté par : Locasorda (site web) le: 30/10/2007 19:31:45
Très drôle et d'un goût excellent !
réponse de : alithia (site web) le: 30/10/2007 19:53:14
Votre lutte picante d'esprit est bien interessante. Je vais souvent sur wikipedia, qui me semblais au debut tres didactique , mais en lisant plus attentivement les divers sujets je me suis rendu compte que ces article divergait beacoup de la realité et que certaine informations n'etait qu' imbroglio et fruit de l'imagination de certain.Je connais mal le system de fonctionnement de wikipedia mais j'ai l'intime conviction que beaucoup d'articles bien que faux et imaginaires soient volontairement autorisés et publiés dans ce qui ce pretend encyclopedie. je tient donc à remettre en cause le devoir des administrateurs de wikipedia qui ont le devoir de condamner pour ne pas dire censurer, les oeuvres qui sont du domaine de l'imaginaire.
elenac 16 ans .
elenac 16 ans .
commentaire n° : 29 posté par : elenac le: 30/11/2007 10:12:38
Désolé de relancer une conversation visiblement terminée depuis des mois, mais par le plus grand des hasards (celui qui guide mes clics de souris), je découvre ce site et tout ce qui y est marqué.
J'avoue ne pas du tout comprendre le fond de ce débat (il y en a un ?). Wikipedia est un site web, au même titre que le votre, sur lequel je lis des textes écrits tant par des néophytes que par des experts.
Je me pose une question très simple : qui me dit que la totalité des liens/textes/images présentes sur votre site ne sont pas de la pure difflamation ?
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le nombre de visiteurs (invoqué comme argument plusieurs fois) n'est absolument pas ce qui différencie un tissu de mensonges d'une vérité avérée. Pour autant, qui contrôle ce que vous écrivez ?
C'est le principe même d'internet que vous remettez en question. Plus grave, c'est celui de la liberté d'expression.
A moins que le fond du débat ne soit : "Le fait que Wikipédia veuille se faire passer pour une encyclopédie est abusif et mensonger" ? En ce cas, la réponse est simple : la confiance faite au contenu d'un article de wikipédia est fonction de son lecteur. Un lecteur INTELLIGENT devrait pouvoir faire la part des choses et remettre en question absolument tout ce qu'il lit. N'en est-il pas ainsi pour TOUS les médias ?
Etant scientifique, je vois tant d'aburdités par jour qu'il fait longtemps que je n'y prette plus attention. Et ce n'est pas wikipédia qui en est la principale source ! Il me suffit d'ouvrir un journal, d'allumer ma télévision, d'écouter une conversation dans le métro, de consulter des articles scientifiques pourtant soumis à contrôle et publiés dans des revues mondialement connues pour en trouver.
Au risque de tomber dans un autre débat, il m'est impossible d'écouter un débat politique sans en rire (rire est le meilleur moyen de se débarasser de ses peurs).
Je n'arrive pas à envisager pourquoi le "statut" de wikipedia devrait faire de lui un élève modèle.
Allez vous faire un procés à l'enseignant de votre enfant parcequ'il lui a dis des choses pour lesquelles vous n'êtes pas en accord ?
Le lecteur d'un article de wikipédia est clairement informé de la facon sont cet article a pu être écrit, ou du moins s'il se pose la question, il ne mettra pas longtemps à le découvrir. Combien de gens savent en France la facon dont fonctionnent la presse écrite ? Combien seraient outrés de connaître leurs méthodes ?
Cela fait beaucoup de questions réthoriques, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tant d'acharnement sur un mauvais élève alors qu'il y en a tant d'autres.
Wikipédia me sert quotidiennement, je m'en sers pour trouver des liens ou me remémorer des concepts que je n'ai pas manipulé depuis longtemps, et c'est clairement des sources "grand public" d'information auxquelles j'ai accés la plus riche et la plus sûre.
Je terminerai par la remarque suivante : je ne sais pas si vous êtes particulièrement intelligente, mais je crois que la plupart (quasi-totalité?) des gens qui font une confiance démesurée à ce site le ferait tout aussi bien à n'importe quelle source d'information (et donc sa contraposée). Lutter contre la bêtise est noble, mais dans ce cas, c'est le monde entier qu'il faut changer.
J'avoue ne pas du tout comprendre le fond de ce débat (il y en a un ?). Wikipedia est un site web, au même titre que le votre, sur lequel je lis des textes écrits tant par des néophytes que par des experts.
Je me pose une question très simple : qui me dit que la totalité des liens/textes/images présentes sur votre site ne sont pas de la pure difflamation ?
Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le nombre de visiteurs (invoqué comme argument plusieurs fois) n'est absolument pas ce qui différencie un tissu de mensonges d'une vérité avérée. Pour autant, qui contrôle ce que vous écrivez ?
C'est le principe même d'internet que vous remettez en question. Plus grave, c'est celui de la liberté d'expression.
A moins que le fond du débat ne soit : "Le fait que Wikipédia veuille se faire passer pour une encyclopédie est abusif et mensonger" ? En ce cas, la réponse est simple : la confiance faite au contenu d'un article de wikipédia est fonction de son lecteur. Un lecteur INTELLIGENT devrait pouvoir faire la part des choses et remettre en question absolument tout ce qu'il lit. N'en est-il pas ainsi pour TOUS les médias ?
Etant scientifique, je vois tant d'aburdités par jour qu'il fait longtemps que je n'y prette plus attention. Et ce n'est pas wikipédia qui en est la principale source ! Il me suffit d'ouvrir un journal, d'allumer ma télévision, d'écouter une conversation dans le métro, de consulter des articles scientifiques pourtant soumis à contrôle et publiés dans des revues mondialement connues pour en trouver.
Au risque de tomber dans un autre débat, il m'est impossible d'écouter un débat politique sans en rire (rire est le meilleur moyen de se débarasser de ses peurs).
Je n'arrive pas à envisager pourquoi le "statut" de wikipedia devrait faire de lui un élève modèle.
Allez vous faire un procés à l'enseignant de votre enfant parcequ'il lui a dis des choses pour lesquelles vous n'êtes pas en accord ?
Le lecteur d'un article de wikipédia est clairement informé de la facon sont cet article a pu être écrit, ou du moins s'il se pose la question, il ne mettra pas longtemps à le découvrir. Combien de gens savent en France la facon dont fonctionnent la presse écrite ? Combien seraient outrés de connaître leurs méthodes ?
Cela fait beaucoup de questions réthoriques, mais j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi tant d'acharnement sur un mauvais élève alors qu'il y en a tant d'autres.
Wikipédia me sert quotidiennement, je m'en sers pour trouver des liens ou me remémorer des concepts que je n'ai pas manipulé depuis longtemps, et c'est clairement des sources "grand public" d'information auxquelles j'ai accés la plus riche et la plus sûre.
Je terminerai par la remarque suivante : je ne sais pas si vous êtes particulièrement intelligente, mais je crois que la plupart (quasi-totalité?) des gens qui font une confiance démesurée à ce site le ferait tout aussi bien à n'importe quelle source d'information (et donc sa contraposée). Lutter contre la bêtise est noble, mais dans ce cas, c'est le monde entier qu'il faut changer.
commentaire n° : 30 posté par : Tesbed le: 12/03/2008 16:06:33
Qui vous dit ... ? Vous même en usant de votre raison qui vous rend capable de juger : il n'y a pas d'assurance tous risques extérieure à vous-même et à votre pensée qui pourrait vous garantir quoi que ce soit et vous éviter de penser par vous-même.
Je ne suis contrôlée par personne, comme tout auteur et il vous faut juger par vous -même, comme vous jugez des livres que vous lisez, des films, des personnes : c'est cela la vie des humains qui sont des êtres libres, ni des machines téléguidées, ni des animaux sans pensée ni raison.
L'argument de wikipedia meilleure que les livres, journaux etc. fait furieusement penser à ce que raconte tout wikipedien.
Enfin quand vous écrivez :
"Le lecteur d'un article de wikipédia est clairement informé de la facon sont cet article a pu être écrit"
eh bien justement non. Si les gens savaient vraiment que c'est ainsi qu'elle est composée et connaissaient les coulisses , et les moeurs de la bande qui fait tourner la boutique, ils ne lui accorderaient guère plus d'importance qu'au contenu de la presse people (ce qui , du reste, fait la grande part des consusltations de wkpd avec sport, sexe, loisirs, détente et bricoles de la vie quotidienne)
Il reste à prouver qu'elle est considérée comme une encyclopédie par ses lecteurs, une fois passé l'âge de 8 ans.
Quelques informations pertinentes non organisées , au milieu d'une marrée de bêtises, ne font pas une encyclopédie.
Quant à la lutte contre l'ignorance et la bêtise, c'est la tâche que se donne la philosophie.
Je ne suis contrôlée par personne, comme tout auteur et il vous faut juger par vous -même, comme vous jugez des livres que vous lisez, des films, des personnes : c'est cela la vie des humains qui sont des êtres libres, ni des machines téléguidées, ni des animaux sans pensée ni raison.
L'argument de wikipedia meilleure que les livres, journaux etc. fait furieusement penser à ce que raconte tout wikipedien.
Enfin quand vous écrivez :
"Le lecteur d'un article de wikipédia est clairement informé de la facon sont cet article a pu être écrit"
eh bien justement non. Si les gens savaient vraiment que c'est ainsi qu'elle est composée et connaissaient les coulisses , et les moeurs de la bande qui fait tourner la boutique, ils ne lui accorderaient guère plus d'importance qu'au contenu de la presse people (ce qui , du reste, fait la grande part des consusltations de wkpd avec sport, sexe, loisirs, détente et bricoles de la vie quotidienne)
Il reste à prouver qu'elle est considérée comme une encyclopédie par ses lecteurs, une fois passé l'âge de 8 ans.
Quelques informations pertinentes non organisées , au milieu d'une marrée de bêtises, ne font pas une encyclopédie.
Quant à la lutte contre l'ignorance et la bêtise, c'est la tâche que se donne la philosophie.
réponse de : alithia (site web) le: 12/03/2008 16:25:20
Papa Wikipedia acculé par une histoire de pot de vin qui le concerne personnellement !
Jimmy Wales, le célèbre businessman et fondateur historique de WKK, est accusé d'avoir accepté un pot-de-vin pour modifier la biographie d'un entrepreneur, rapporte la BBC.
Jeffrey Merkey, un haut responsable de la puissante firme informatique américaine Novell, affirme avoir versé 5 000 $ à la Fondation Wikimedia Foundation, la prétendue association humanitaire qui finance Wikipedia, dans l’objectif que Papa Wikipedia retire certains faits diffamatoires (très courant sur Wikpd) de sa biographie publiée dans la prétendue encyclopédie en ligne..
« Jimmy Wales a accepté que je verse de l'argent à la Fondation Wikimedia afin qu'il use de son influence pour que soient retirés les propos diffamatoires de ma biographie et qu'elle soit pr
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